Orval : questions sur les solutions

[mblond]

Énigme Tiroir gauche de l'armoire.
Le crypto facile à décrypter donne :
DU TRAIT , ETIRER SON TRAIT PAR CHARTRES ET LA CROIX DE LA MAISON ROUGE, PUIS LE POUSSER DE 25,141 MESURES POUR MESURER EST-CE CA ?

"Le Trait" est une ville que l'on peut trouver dans l'index de l'Atlas Michelin. On trace donc un trait qui passe par "le Trait" et Chartres. La mesure est la toise présente sur la photo.

La droite ne permet pas de trouver le lieu, donc sur cette droite il faut aller à la pêche de la croix de la Maison Rouge. La croix de la Maison Rouge n'existe pas dans l'index de l'Atlas ni ailleurs. Il fallait comprendre Maison Rouge au croisement de deux routes. Quels routes ?

On se tape donc tous les croisement sur la droite tracée sur la 989. Il y en a deux et en plus la droite passe à coté d'un 3eme croisement (4 mn d'écart)

Les croisement sur la 989 ne montrent aucune Maison Rouge. Il faut reprendre l'Atlas, croisement par croisement pour vérifier si par hasard il y a une Maison Rouge sur les cartes au 25000e de l'Atlas. Et on trouve Maison Rouge justement au croisement de la D4 et D998 qui est à 4 mn de la droite.

Une fois maison Rouge Trouvée, on pousse de 24,141 toises = 24,141 x 1,949 = 49 km. On trace un beau cercle de 49 km qui coupe la droite. Évidemment on ne trouve rien sur la 989. On en profite pour tracer la droite qui par de "Le Trait" et qui passe juste sur Maison Rouge pour améliorer la précision. L'endroit est très proche de Clermont-Ferrand. On retourne à l'Atlas et on trouve CEBAZAT. Ce qui répond à la question du crypto EST-CE CA ?

Le jeu de mot(laid) CEBAZAT est totalement justifié par la question EST-CA?

Mes remarques :
La droite qui passe exactement par le Trait et Maison Rouge et Cebazat ne passe pas exactement au centre de Chartres, cela entraine un décalage de 4 mn par rapport au croisement des deux routes D4 et D998 où se trouve Maison Rouge.
Mais sur cette droite il y a d'autre villes qui elles sont centrées. Par exemple Lamotte Beuvron est exactement sur la droite. Max aurait pu améliorer la précision du premier tracé en utilisant Lamotte Beuvron à la place de Chartres.

Max n'hésite pas à utiliser des villes qui ne sont pas sur la 989. C'est au chercheur de placer ces villes sur la 989.
La précision du tracé pour la solution est très bonne une fois qu'on a repositionné le trait intermédiaire.

[mblond]

En relisant la solution de l'énigme de l'écu d'or et du crypto héraldique je me suis aperçu que Max disait ceci :

Dans le tiroir avant du guéridon, une lourde clé en fer1, ainsi qu'une pièce d'or dite "écu d'or au soleil" portant à l'avers un Ecu de France couronné surmonté d'un soleil, et au revers une croix fleurdelisée, datant de Louis XII le Père du Peuple (roi ayant précédé François Ier).

Mais l'énigme disait cela :
Dans le tiroir avant, une lourde clé en fer (ouvrant le coffre : voir objet n° 1), ainsi qu'une pièce d'or dite " écu d'or au soleil " portant à l'avers un Écu de France couronné surmonté d'un soleil, et, au revers, une croix fleurdelisée.

Or les écus d'or au Soleil fleurdelisée ont été frappés sous Louis XII ET François Ier (et d'autres comme l'a noté chevecherche https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cu_(monnaie)).

Ma question :

Pourquoi Max dit-il que cet écu est l'écu du Père du Peuple (Louis XII) alors qu'on ne peut pas le savoir ?

[mblond]

Orval énigme de l'armoire et du coffre.
L'armoire contenait des groupe de 25 lots d'objets en commençant par 1 lot de 1 objet, 1 lot de 2 etc.. 1 lot de 25. Ce qui permettait de classer les lots de 1 à 25.
Dans le coffre il y avait 25 lots d'objets qui pouvaient être mis en relation avec les lots de l'armoire. Cela donnait au final un tableau qui indiquait 25 positions dans un échiquier qui était placé sur la carte de la France. Chaque ligne du tableau donnait la position d'un carré sur la 989. Les positions étaient inversée et il fallait faire +1 sur la position donnée histoire de compliquer un peu l'énigme.

On avait François Ier et une date 1415 sur laquelle il fallait faire +1 sur les heures ET les minutes -> 1516 et il fallait savoir que l'année à cet époque commençait en avril. Cela donnait 25 carrés sur la 989 et une date approximative.
On devait alors s’intéresser au voyage de François Ier en France et repérer les 25 villes de son voyage qui était dans les carrés.

Voici le tableau dans l'ordre :

ÉCOUEN un éteignoir six cierges (liés ensemble par une cordelette)
COMPIÈGNE deux vieux billets pour l'opéra Carmen six cigares (desséchés, dans une boîte en fer blanc)
AMIENS trois pierres de touche six ciselets
ABBEVILLE quatre clenches de porte sept clés en cuivre (massives)
BOULOGNE cinq boutons d'or " à cul de panier " (dans une vieille boîte de médicaments) sept dagues (de toutes époques, très belles)
DIEPPE six pions blancs de jeu de dames, six damiers (en mauvais état)
ROUEN sept épingles six danaïdes (sous verre, piquées sur un coussinet de velours noir, ailes déployées)
GAILLON huit fragments d'ivoire six vieux daviers.
ÉVREUX neuf napperons en dentelle, six délots de cuir (usés)
LISIEUX dix aiguilles (toutes piquées dans un coussinet de couturière) six dés à coudre en argent (enveloppés dans un morceau de tissu bleu)
ARGENTAN onze écussons de villes (en tissu brodé) cinq écharpes tricolores
VENDÔME douze partitions musicales quatre diapasons (dans un coffret en teck)
BLOIS treize plombs de chasse (dans un sachet en papier) quatre douilles (dans un sachet en papier)
MOULINS quatorze vieilles tenailles trois vieux clous rouillés
AMBOISE quinze photos du Parthénon (dans une enveloppe jaunie). quatre drachmes
ANGERS seize grains de poivre (dans un sachet en papier), quatre égrugeoirs
NANTES dix-sept jarretières quatre faire-part (agrafés ensemble)
VANNES dix-huit écussons universitaires (en métal émaillé), quatre vieilles faluches : béret noirs portés par les étudiants.
AURAY dix-neuf épis de blé (liés ensemble par une ficelle) quatre faucilles
QUIMPER vingt dés à jouer, cinq gobelets en bois
SAINT-MALO vingt et un santons de Provence, cinq fifres
RENNES vingt-deux enrayoirs cinq flèches d'arbalète (d'époque inconnue)
VENDÔME vingt-trois timbales d'argent (empilées les unes dans les autres, et protégées par du papier de soie) quatre dragées (dans un sachet)
CHARTRES vingt-quatre alènes cinq drayoires
PARIS vingt-cinq pierres à aiguiser (usées) cinq coffins

Pour trouver ces villes il fallait trouver une bonne source. Dans le livre des solutions, Max donne la source de référence :
"Le Catalogue des actes de François Ier".

Voici la liste des villes avec les dates (l'année commence fin avril) que l'on trouve dans ce catalogue
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... rk=42918;4

Château-Neuf 5 août 1516
Noyon 13 août 1516
Amboise 26 août 1516
Bléré 9 septembre 1516
Amboise 17 septembre 1516
Paris 7 octobre 1516
Amboise 31 octobre 1516
Paris 31 janvier 1516
Cambray 11 mars 1516
Bois de Vincennes 19 mars 1516
Paris 21 mars 1516
Saint-Maur-les-Faussés 8 avril 1516
Paris 24 avril 1516
Saint-Denis 11 mai 1517
Paris, 13 mai 1517.
Compiègne, 26 mai 1517.
Amiens 7 juin 1517.
Saint-Quentin 10 juin 1517.
Amiens 20 juin 1517.
Montreuil 30 juin 1517.
Saint-Quentin 10 juillet 1517.
Abbeville 13 jullet 1517.
Dieppe 22 juillet 1517.
Rouen 14 août 1517.
Mauny 21 août 1517.
Rouen 26 août 1517.
Mauny 28 août 1517.
Pont-Saint-Ouen 30 août 1517.
Évreux 9 septembre 1517.
Orbec 24 septembre 1517.
Vimoutiers 26 septembre 1517.
Argentan 2 octobre 1517.
Moulins-la-Marche 3 novembre 1517.
La Ferté-Bernard ??? novembre. Sur le chemin Moulins -> Tours.
Tours 3 décembre 1517.
Amboise 12 Décembre 1517
Blois 15 mars 1517
Amboise 16 mars 1517
Blois, 22 avril 1518.
Amboise, 24 avril 1518.
Angers, 12 juin 1518.
Le Plessis-Macé, 10 juillet 1518.
Le Verger, 16 juillet 1518.
Angers 28 juillet 1518.
Nantes, 8 août 1518.
Blain, 20 août 1518.
Nantes, 27 août 1518.
Baugé, 21 octobre 1518
La Châtre, 28 octobre 1518.
Paris, 8 novembre 1518.
Chartres, 13 novembre 1518.
Paris, 18 novembre 1518.
Vincennes 10 Décembre 1518
Paris 14 décembre 1518
Port de Neuilly 13 mars 1518
Paris 14 mars 1518
Saint-Germain-en Laye 15 mars 1518.

On remarque qu'il y a beaucoup plus de villes que 25. Et on remarque que les villes suivantes ne sont pas dans le catalogue :

ÉCOUEN
BOULOGNE
GAILLON
QUIMPER
SAINT-MALO
RENNES
VENDÔME

Cela fait désordre non ?

Mes questions :

- Quelle est la source originale utilisée par Max pour trouver ses villes ?
- Pourquoi Max a-t-il donné le catalogue comme source de référence alors qu'à l'évidence ce n'est pas la bonne source ?
- Comment fallait-il faire pour trouver les 25 villes parmi les 50 villes possibles sachant que plusieurs se trouvent dans le même carré ?

[mblond]

Orval : énigmes des 25 villes du voyages de François Ier.

Pour résoudre l'énigme il fallait utiliser l'indice du Triangle qui faisait penser à trouver le plus grand triangle fait de droites passant par 6 villes qui pouvait contenir les 25 villes.

Dans la solution ce triangle était fait en traçant les droites
Boulogne - Compiègne
Moulins - Nantes
Boulogne -Quimper

Et là se pose un petit problème : ces 3 droites ne forment pas un triangle, car il y a erreur sur la ville de Moulin !

Dans le document de référence des actes de François Ier, il est bien précisé à la page 123

Provisions de l'office de lieutenant général en Bourgogne, en l'absence du gouverneur, M. de la Trémoïlle et de M. d'Aumont, en faveur de
Georges de la Trémoïll, sieur de Jonvelle, chambellan du roi. Moulins (1), 3 novembre 1517.

Vous remarquerez le (1) qui indique une note de base de page.
Voici ce que dit la note de bas de page :
(1) Moulins-la-Marche, arr. de Mortagne (Orne), ou Moulins-le-Carbonnel , arr. de Mamers (Sarthe).

La note précise bien les 2 Moulins possible dont il s'agit. En fait le bon Moulins est celui qui est sur la route entre les villes de Argentan et Tours, c'est à dire Moulins-la-Marche.

Mais de toute manière, que la droite passe par Moulins-la-Marche ou Moulins-le-Carbonnel, cette droite ne fait pas de triangle avec les deux autres droites.

En fait, Max a utilisé le mauvais Moulins dans l'Allier !!! C'est Ballot. Il a fait cette erreur puisqu'il était persuadé que la ville de Moulin se trouvait entre Blois et Amboise ou en tout cas proche. Ce qui est sûr c'est qu'il n'a pas vérifié que c'était le bon moulin.

Autrement dit, avec la source de référence, impossible de trouver le bon triangle. En utilisant le bon Moulin , on pouvait tracer un triangle qui englobait les villes avec la droite Vanne-Angers, mais alors son centre n'était pas à Ceton comme dans la solution.

Cela continue de décoiffer, non ?

[IXE]

Le vainqueur de cette chasse au trésor a peut-être obtenu les bonnes soluces "par hasard", ou avec une chance inouïe, non ?

Ou peut-être qu'une erreur (ou une lacune) à un certain niveau de jeu se rectifiait en faisant une autre erreur (grâce à une autre lacune) par la suite.

Ou bien le vainqueur utilisait une boule de cristal super efficace, n'est-ce pas lui qui a remporté les 200 millions d'Euros par hasard ?

Je déconne... hein !

[bonglan moqueur]

DE CHASSE.MA QUESTION ETAIT PLUTOT POUR REPRENDRE LA REMARQUE DE MONGLANE OU MET EOR DANS PC TEAM IL Y 2 OU 3 MOIS "LES E NIGMES DE MAX SONT TOUJOURS TRES BIEN FI CELEES..MAIS IL A LE DEFAUT CHRONIQUE DE SURESTIMER LES CAPACITES DES CHERCHEURS" (DE MEMOIRE).MAIS SANS DOUTE, BUTE T'ON LES UNS LES AUTRES SUR DES CHOSES SIMPLE S

LORSQUE METEOR A DETERRE LA CLE D'ORVAL, IL A DIT "JE PENSAIS QUE CE SERAIT PLUS DIFFICILE QUE CA !". IL M'A AUSSI DIT QUE, POUR D'AUTRES CHASSES DONT IL N'A- VAIT PAS TROUVE LA SOLUTION, IL A ETE ETONNE, APRES PARUTION, QUE CES SOLU- TIONS ETAIENT "RELATIVEMENT FACILES". EN CE QUI CONCERNE MONGLANE, IL ETAIT AUN DOIGT DE TROUVER LA SOLUTION D'ORVAL, ET CELA S'EST JOUE A 24 OU 48 H PRES. TOUT CELA POUR DIRE QU'UNE CHOSE QUI PARAIT DIFFICILE A L'UN, PEUT PARAITRE DIFFICILE A L'AUTRE. OU ALORS, ETANT DANS UN "JOUR SANS", ON PEUT PLANCHER VAINEMENT SUR UNE ENIGME QUE L'ON RESOU- DRAIT EN UN TOURNEMAIN UN AUTRE JOUR.JE RESPECTE L'OPINION DE MONGLANE QUI DIT QUE JE "SURESTIME LES CAPACITES DES CHERCHEURS", MAIS JE NE SUIS PAS D'ACCOR D AVEC LUI SUR CE POINT. SUR 19 CHASSES TERMINEES, 1 SEULE NE L'A PAS ETE DANS LES DELAIS PREVUS PAR MOI ("UN TRESOR VE NU DU FUTUR" SUR INTERNET : ELLE A ETE ACHEVEE 4 FOIS PLUS VITE QUE PREVU !).LA 2OEME, "LE TRESOR DE MALBROUCK" N'ETA NT PAS TERMINEE, JE NE PEUX RIEN EN DIRE . RESTE LA CHOUETTE. MAIS LA, JE PENSE QUE CE QUI BLOQUE LES CHERCHEURS, CE N'E ST PAS LA DIFFICULTE DES ENIGMES, MAIS LA PRESENCE DES FAUSSES PISTES, PLUTOT ELABOREES



tu dois te tromper, les énigmes étaient bien ficelées et même relativement faciles

maintenant c'est sur qu'après la chouette il fallait bien que la clé fût trouvée : t'imagines 23 ans de trésor d'Orval ... :

autant rechercher le trésor de Beale ( aux éditions du cherche -midi à 14 heurts )


MAX, VOUS DITES QU'UN CHERCHEUR POURRAIT RETROUVER LA SOURCE LIVRESQUE OU VOUS AV EZ PUISE L'EXPRESSION 'NEF ENCALMINEE', MAIS QU'IL Y FAUDRAIT DE LA PATIENCE. MA IS SI CE CHERCHEUR A DEJA IDENTIFIE LA NEF EN RESOLVANT L'ENIGME, AURA-T-IL LA TACHE PLUS FACLE? AMICALEMENT, MONGLANE

JE N'AI JAMAIS PARLE DE "SOURCE LIVRES- QUE". DE TOUTES FACONS, LE BUT DE CE JEU EST DE DECRYPTER LES ENIGMES QUI SONT DANS LE LIVRE, PAS DE RECHERCHER MES SOURCES (CE QUI SERAIT 100 FOIS PLUS DIFFICILE !) AMITIES -- MAX

tout est dit dans les madits

[Puzz]

Joli travail Mblond !

Mon avis est qu'il n'est pas si facile de créer une chasse au trésor parfaite et de faire tenir ses idées dans un contexte géographique précis.
Cela pourrait laisser penser que la fameuse droite RBC existe, si ce n'est la fausse piste sur laquelle elle conduit (ama). Et en creux cela me fait pencher pour quelquechose de plus précis pour la Chouette : non seulement le temps a permis à Max de fignoler ses énigmes, mais je dirais qu'il y a eu comme un alignement d'étoiles assez improbable qui ne se produit qu'une fois toutes les ... (plus le talent de Max bien sur).

Amicalement,
Puzz

Orval : énigmes des 25 villes du voyages de François Ier.

Pour résoudre l'énigme il fallait utiliser l'indice du Triangle qui faisait penser à trouver le plus grand triangle fait de droites passant par 6 villes qui pouvait contenir les 25 villes.

Dans la solution ce triangle était fait en traçant les droites
Boulogne - Compiègne
Moulins - Nantes
Boulogne -Quimper

Et là se pose un petit problème : ces 3 droites ne forment pas un triangle, car il y a erreur sur la ville de Moulin !

Dans le document de référence des actes de François Ier, il est bien précisé à la page 123

Provisions de l'office de lieutenant général en Bourgogne, en l'absence du gouverneur, M. de la Trémoïlle et de M. d'Aumont, en faveur de
Georges de la Trémoïll, sieur de Jonvelle, chambellan du roi. Moulins (1), 3 novembre 1517.

Vous remarquerez le (1) qui indique une note de base de page.
Voici ce que dit la note de bas de page :
(1) Moulins-la-Marche, arr. de Mortagne (Orne), ou Moulins-le-Carbonnel , arr. de Mamers (Sarthe).

La note précise bien les 2 Moulins possible dont il s'agit. En fait le bon Moulins est celui qui est sur la route entre les villes de Argentan et Tours, c'est à dire Moulins-la-Marche.

Mais de toute manière, que la droite passe par Moulins-la-Marche ou Moulins-le-Carbonnel, cette droite ne fait pas de triangle avec les deux autres droites.

En fait, Max a utilisé le mauvais Moulins dans l'Allier !!! C'est Ballot. Il a fait cette erreur puisqu'il était persuadé que la ville de Moulin se trouvait entre Blois et Amboise ou en tout cas proche. Ce qui est sûr c'est qu'il n'a pas vérifié que c'était le bon moulin.

Autrement dit, avec la source de référence, impossible de trouver le bon triangle. En utilisant le bon Moulin , on pouvait tracer un triangle qui englobait les villes avec la droite Vanne-Angers, mais alors son centre n'était pas à Ceton comme dans la solution.

Cela continue de décoiffer, non ?

[Don Luis]

Comme on dit : " la critique est Thésée, mais l'art est d'Iphi[cile]génie" !

[mblond]

Comme on dit : " la critique est Thésée, mais l'art est d'Iphi[cile]génie" !

La critique de la critique est facile, mais même l'art de critiquer est difficile.

J'eusse préféré que tu me donnes les titres de quelques ouvrages d'histoire qui contiendraient la liste exacte des villes du voyage de François Ier que l'on trouve dans le livre des solutions de Max, mais pour cela il eu fallut que tu t'intéressasses à Orval. J'ai moi-même eu beaucoup de mal à m'y intéresser.

Tu préfères penser que Max a été parfait dans la fabrication de la chouette, c'est ton choix, moi je veux simplement connaître ce qu'il s'est permis de faire afin de ne pas rater une piste de la chouette.

À la vue des solutions d'Orval, je pense qu'il faut considérer que Max a aussi bien pu prendre Es que E pour l'Einsteinium. Ceci bien que la source de légale de référence en 1993 pour nommer les éléments donne Es pour l'Einsteinium et pas E.

Orval montre que Max n'hésite pas a prendre comme solution d'une énigme une donnée qui se trouve dans une seule source en choisissant la source qui lui convient. À nous de chercher dans toutes les sources possibles.

[Don Luis]

En ce qui concerne la Chouette, en tout cas, je vois au moins un point sur lequel MV aurait pu se montrer léger :

la Proserpine de Saint-Saëns n'a absolument rien à voir avec la mythologie, contrairement à l'opéra de Lully, mais MV le savait-il et l'a-t-il vérifié ? Cet opéra était plus ou moins tombé dans l'oubli, et il n'était pas si facile de se documenter à son sujet.

S'agissant de l'einsteinium, en revanche, je pense que MV s'est fait immensément plaisir en jouant à la fois sur le double symbole E/Es et sur la double orthographe clé/clef. Et je lui tire mon chapeau !