???????????

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delphinus
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Re: ??????????? Messagepar delphinus » 11 janv. 2019 à 11:36
:orgue:
A MAGESCQ est le résultat d'une véritable SAQC : MEGASAQC
et jusqu'à preuve du contraire A MAGESCQ est aussi tangible et réel que A CARIGNAN
fin.
:suer: :suer: :suer: :suer: :suer: :suer:
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
Arthur Charles Clarke
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Madito
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Re: ??????????? Messagepar Madito » 11 janv. 2019 à 12:13
@ Chevechercher

QUESTION No 20 DU 1998-09-30
TITRE: SPIRALE
NOUS N'AVONS BESOIN DE LA DEUXIEME CARTE QU'A LA FIN DE LA 11EME. LA SPIRALE DOIT ETRE TRACEE OU DECOUVERTE A LA FIN DE LA 500. EST-CE QU'ON PEUT EN DEDUIRE QUE LA SPIRALE EST A TRACER OU A DECOUVR IR SUR LA PREMIERE CARTE? AMITIES FOOTIX
OUI, BIEN SUR. AMITIES -- MAX


Je comprends ton raisonnement.............

Pour toi la déduction ne permet pas d'affirmer que la spirale est à trouver ou tracer sur la carte.
Pour toi
Max répond à la question "peut-on déduire ?" oui ,bien sur on peut déduire ,sous entendu: mais ce n'est pas forcement la vérité que l'on déduit...........

raisonnons différemment:
Si la spirale n'est pas à trouver ou à tracer sur la 1ère carte,elle et à trouver ou à tracer ailleurs(sur le livre,sur l'avant bras,sur du calque etc.....)

pour arriver à notre déduction nous avons 2 assertions considérées comme vraies par Footix:

-1 ) NOUS N'AVONS BESOIN DE LA DEUXIEME CARTE QU'A LA FIN DE LA 11EME.

-2 ) LA SPIRALE DOIT ETRE TRACEE OU DECOUVERTE A LA FIN DE LA 500.(Footix ne parle pas de la 1ère carte)

si la spirale n'était pas à trouver ou à tracer sur cette 1ère carte(mais par exemple sur le livre)

La réponse de Max devrait être NON on ne peut pas le déduire( sous-entendu les éléments précités ne sont pas suffisants pour arriver à une telle déduction)

en répondant" OUI ,BIEN SÛR" ,il écarte la possibilité que la spirale soit à trouver ou à tracer ailleurs que sur la première carte.


Amitiés
chevechercher
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Re: ??????????? Messagepar chevechercher » 11 janv. 2019 à 14:02
Non madito, Max a raison de répondre oui, car on peut bien faire la déduction proposée : pour pouvoir la faire (et qu'elle soit valide), il suffit de rajouter l'axiome "si tracée alors tracée sur la carte". Il y a donc bien une situation où il est possible de faire la déduction. "Peut-on" n'est pas "est-ce suffisant pour".
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Rachel
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Re: ??????????? Messagepar Rachel » 11 janv. 2019 à 14:36
delphinus a écrit :et jusqu'à preuve du contraire A MAGESCQ est aussi tangible et réel que A CARIGNANfin.
En quoi A MAGESC est physiquement compatible avec une SA4C ?
tu delires grave , là !

Pour le fait que si on la trace c'est sur la carte , la réserve permanente concernant cette spirale par rapport au fait que les traits a tirer sont toutes des droites , n'aurait pas lieu d'être /..
QUESTION No 1 DU 2000-02-03
TITRE: TRAITS TIRES
DEPUIS LA NUIT DES CHASSES, ON NE PARLE QUE DE TRAITS , DE LIGNES DU TOUR DE FRA NCE ET DE FLECHES. DES COMPAS SONT BIEN VISIBLES SUR DES VISUELS MAIS RIEN N'AUT ORISE A DIRE QUE CE SONT DES COMPAS DE T RACE OU DES COMPAS DE MESURE. NE CHERCHE Z-VOUS PAS QQE PART A NOUS EVITER DE PEN SER PARCOURS CURVILIGNE ?*
NON. LES TRAITS A TIRER SONT EXCLUSIVEME NT DES DROITES (J'EMETS LA RESERVE TRADI TIONNELLE CONCERNANT LA SPIRALE, PUISQUE JE NE PEUX PAS DIRE S'IL FAUT LA TRACER OU S'IL FAUT LA DECOUVRIR). CELA DIT - ET CE N'EST PAS UNE CONFIRMATION DE QUOI QUE CE SOIT - ON PEUT TRES BIEN DESSINER UNE FIGURE CURVILIGNE PAR JUXTAPOSITIONDE SEGMENTS DE DROITES. DANS LE "TRESOR DE MALBROUCK", LES CHERCHEURS ONT AINSI TRACE UNE TETE DE BELIER SUR LA CARTE... AMITIES -- MAX

Ce traits à tirer ne le sont-ils pas sur la carte ????
Un peu de bon sens ,tout de même !
:bise: :bise:
Modifié en dernier par Rachel le 11 janv. 2019 à 17:08, modifié 1 fois.
Je crois bien être au sec...
chevechercher
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Re: ??????????? Messagepar chevechercher » 11 janv. 2019 à 15:08
Rachel a écrit :
chevechercher a écrit :/ il répond à la question "peut-on en déduire ?", et de ce fait, la réponse de Max concerne la logique de la déduction et non ses axiomes.

Deduction
2. Usuel. Raisonnement par lequel on fait sortir d'une vérité ou d'une supposition admise comme vérité la conséquence logique qu'elle contient implicitement
C'est idem qu'une conclusion….
OUI, BIEN SUR. AMITIES -- MAX


Je sais ce qu'est un raisonnement, merci. Mais je ne comprend pas bien où tu veux en venir... essayes-tu de me dire qu'en validant le raisonnement, Max valide sa conclusion ? Si c'est le cas j'ai peur que tu n'aies besoin d'acquérir quelques notions de logique, car on peut très bien avoir un raisonnement correct donnant une conclusion fausse si les hypothèses sur lesquelles ce raisonnement sont construites sont fausses. Et c'est exactement ce que je dis.

Hypothèse 1, mentionnée dans la question et maintes fois confirmée par Max : on trouve la spirale en 500, en la traçant ou en la découvrant physiquement.

Hypothèse 2, également mentionnée dans le message et maintes fois confirmée par Max : on n'a besoin de la seconde carte qu'à la fin du jeu.

Hypothèse 3, non mentionnée dans la question, sur laquelle Max à toujours refusé de donner des informations : si la spirale doit être tracée alors c'est sur une des deux cartes.

Question : avec les hypothèses 1 et 2, peut-on en déduire que la spirale est à tracer sur la première carte ?

Réponse de Max : oui, bien sûr !

Mon commentaire : pour pouvoir faire cette déduction il faut et il suffit de faire l'hypothèse 3. Donc, oui, bien sûr, cette déduction est possible. Mais l'hypothèse 3, qui est celle qui nous intéresse, est-elle juste pour autant ? On n'en sait rien ! Et ce madit ne permet certainement pas de valider cette hypothèse.
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Madito
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Re: ??????????? Messagepar Madito » 11 janv. 2019 à 17:07
chevechercher a écrit :
Je sais ce qu'est un raisonnement, merci. Mais je ne comprend pas bien où tu veux en venir... essayes-tu de me dire qu'en validant le raisonnement, Max valide sa conclusion ? Si c'est le cas j'ai peur que tu n'aies besoin d'acquérir quelques notions de logique, car on peut très bien avoir un raisonnement correct donnant une conclusion fausse si les hypothèses sur lesquelles ce raisonnement sont construites sont fausses. Et c'est exactement ce que je dis.

Hypothèse 1, mentionnée dans la question et maintes fois confirmée par Max : on trouve la spirale en 500, en la traçant ou en la découvrant physiquement.

Hypothèse 2, également mentionnée dans le message et maintes fois confirmée par Max : on n'a besoin de la seconde carte qu'à la fin du jeu.

Hypothèse 3, non mentionnée dans la question, sur laquelle Max à toujours refusé de donner des informations : si la spirale doit être tracée alors c'est sur une des deux cartes.



Question : avec les hypothèses 1 et 2, peut-on en déduire que la spirale est à tracer sur la première carte ?

Réponse de Max : oui, bien sûr !

Mon commentaire : pour pouvoir faire cette déduction il faut et il suffit de faire l'hypothèse 3. Donc, oui, bien sûr, cette déduction est possible. Mais l'hypothèse 3, qui est celle qui nous intéresse, est-elle juste pour autant ? On n'en sait rien ! Et ce madit ne permet certainement pas de valider cette hypothèse.



Toujours pas d'accord avec toi............

Hypothèse 1, mentionnée dans la question et maintes fois confirmée par Max : on trouve la spirale en 500, en la traçant ou en la découvrant physiquement. OK

Hypothèse 2, également mentionnée dans le message et maintes fois confirmée par Max : on n'a besoin de la seconde carte qu'à la fin du jeu. OK également

la seule chose que l'on puisse déduire de ces 2 hypothèses c'est que:
on trouve la spirale en 500, en la traçant ou en la découvrant physiquement ailleurs que sur la seconde carte.

C'est tout !!

donc s'il ne s'en tenait qu'a ces deux hypothèses,c'est à dire si la question était posée comme tu l'entends

EST-CE QU'ON PEUT (en) DEDUIRE (des 2 hypothèses précitées) QUE LA SPIRALE EST A TRACER OU A DECOUVR IR SUR LA PREMIERE CARTE?

Max devrait répondre: NON
car à la lumière de ces deux hypothèses d'autres réponses sont possibles,envisageables(pour te citer) ........: l'avant-bras, le livre etc.......
Déduire c'est conclure,ce n'est pas envisager...........

Ici c'est le bon sens et la bonne foi qui doivent prévaloir.

Max répond dans l'absolu ,à la lumière de tous les arguments avancés par les chouetteurs et non pas les 2 et seulement 2 hypothèses que tu cites..........

ou alors pourquoi répondre OUI quand cela devrait être NON........

On peut dire aussi que Max se trompe ,ou que Max ment,qu'il nous enfume........

enfin utiliser les arguments habituels contre un Madit ,quand il ne nous convient pas.

Amitiés
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Rachel
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Re: ??????????? Messagepar Rachel » 11 janv. 2019 à 17:18
Madito : :champion:

c'est toujours le même problème des madits dérangeants.
Soit ils sont "mal interprétés" soit c'est de l' enfumage …

Les traits obligatoires a titracer dans le jeu sur la carte sont à l'évidence sur la 1ere carte puisque Max ne parle jamais de ce qu'il faut faire avec la deuxième carte sauf appliquer les résultats de la SS.
S'il évacue l'hypothèse d'un traçage de la spirale éventuel ( lorsqu'il parle de droites comme traits à tracer) c'est forcement aussi sur la 1ere carte.
Mais cela semble gêner beaucoup.

On me serine parce que je dis que la carte est pas forcement indispensable et quand je dis qu'il faut tracer certains traits sur la dite carte , on me serine aussi….
Va comprendre, Charles !
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
chevechercher
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Re: ??????????? Messagepar chevechercher » 11 janv. 2019 à 21:12
Madito a écrit :Toujours pas d'accord avec toi............

Hypothèse 1, mentionnée dans la question et maintes fois confirmée par Max : on trouve la spirale en 500, en la traçant ou en la découvrant physiquement. OK

Hypothèse 2, également mentionnée dans le message et maintes fois confirmée par Max : on n'a besoin de la seconde carte qu'à la fin du jeu. OK également

la seule chose que l'on puisse déduire de ces 2 hypothèses c'est que:
on trouve la spirale en 500, en la traçant ou en la découvrant physiquement ailleurs que sur la seconde carte.

C'est tout !!


Je serais parfaitement d'accord avec toi là-dessus si tu avais dit "la chose la plus précise" au lieu de "la seule chose". Bien sûr, la personne qui a posé la question aurait dû s'en tenir à cette version plus rigoureuse (mais peut-être a-t-il fait exprès pour tenter de piéger Max ?). Tu remarqueras évidemment que "trouvé physiquement ou tracé sur la première carte", est un cas particulier de "trouvé physiquement ou tracé ailleurs que sur la seconde carte". Le questionneur tire donc une conclusion trop précise par rapport aux hypothèses qu'il mentionne. Mais sa question ne porte pas sur la rigueur de cette déduction, elle porte sur la possibilité d'une telle déduction.

donc s'il ne s'en tenait qu'a ces deux hypothèses,c'est à dire si la question était posée comme tu l'entends

EST-CE QU'ON PEUT (en) DEDUIRE (des 2 hypothèses précitées) QUE LA SPIRALE EST A TRACER OU A DECOUVR IR SUR LA PREMIERE CARTE?

Max devrait répondre: NON
car à la lumière de ces deux hypothèses d'autres réponses sont possibles,envisageables(pour te citer) ........: l'avant-bras, le livre etc.......
Déduire c'est conclure,ce n'est pas envisager...........


Ben non ! La question n'est pas "est-ce qu'il FAUT en déduire ...", en quel cas effectivement Max aurait dû répondre non.

La question est "est-ce qu'on PEUT en déduire ?". Tu remarqueras que Max aurait pu répondre quelque chose comme "je suis sûr que quelqu'un a déjà fait cette déduction" en ne répondant que sur la possibilité de faire une déduction, qu'elle soit correcte ou fausse. Mais il se trouve que la déduction pourrait être correcte dans l'hypothèse 3 de mon message, donc oui, il existe une possibilité de faire cette déduction sans même faire d'erreur de logique. Donc Max peut repondre "oui" sans problème.

Et ce, que l'hypothèse 3 soit vraie ou fausse. Et Max n'ayant jamais rien dit à son sujet, ce n'était pas le moment de commenter les hypothèses du chercheur. Là-encore il y a de nombreux madits qui affirment que Max ne va pas corriger une hypothèse de chercheur (tant qu'il ne l'a pas déjà infirmée, évidemment).

Ici c'est le bon sens et la bonne foi qui doivent prévaloir.


Le bon sens et la bonne foi de Max ou de ceux qui interprètent les madits ? Si tu veux du bon sens, en voilà : pourquoi Max aurait-il systématiquement refusé de repondre sur l'hypothèse 3, y compris dans des madits postérieurs à celui dont on discute, pour y repondre au hasard d'une question douteuse puisque intégrant une déduction logique contestable ?

Max répond dans l'absolu ,à la lumière de tous les arguments avancés par les chouetteurs et non pas les 2 et seulement 2 hypothèses que tu cites..........


C'est bien ce que je dis, non ? Dans l'absolu, il serait possible de faire cette déduction.

ou alors pourquoi répondre OUI quand cela devrait être NON........


Parce que ça ne devrait pas être non ? Ça c'est ta perception de ce que devrait être la réponse, peut-être que Max a interprété la question comme moi ? Comment savoir ? Et dans le doute, puisqu'il existe des interprétations contradictoires, ne vaudrait-il mieux pas ne pas tenir compte de ce madit ? Surtout quand il semble repondre à une question à laquelle Max a tant de fois refusé repondre !

On peut dire aussi que Max se trompe ,ou que Max ment,qu'il nous enfume........

enfin utiliser les arguments habituels contre un Madit ,quand il ne nous convient pas.

Amitiés


Mais je serai ravi de pouvoir faire confiance à ce madit ! Ma recherche de la spirale serait beaucoup plus simple si j'avais la certitude qu'elle est sur la carte. Seulement, du point de vue purement logique, je ne pense pas qu'on puisse considérer que ce Madit affirme que la spirale est sur la première carte ! Je ne pense pas que Max se trompe, je ne pense pas qu'il nous mente ou qu'il nous enfume dans ce madit. Je pense juste qu'il ne prend pas le "en" de "en déduire" comme une clause exclusive. Ce en peut vouloir dire "à partir de cela (et éventuellement d'autres choses)" ou "uniquement avec cela" comme tu le proposes. Je constate que dans le cadre d'une question portant sur une possibilité on est invité à prendre l'interprétation la moins contraignante. Et c'est d'ailleurs l'interprétation qui correspond à un usage quotidien de l'expression "en déduire", car les déductions reposent la plupart du temps sur des tas d'hypothèses non formulées. Quant tu rencontres quelqu'un trempé de la tête au pied tu peux dire "tu es tout mouillé, j'en déduis que tu as oublié ton parapluie ?", et dans ce genre de déduction on ne mentionne pas toutes les hypothèses qui sont pourtant nécessaires à ladite déduction, à commencer par l'hypothèse qu'il ait plût, que la personne soit sortie, qu'elle ait eu un parapluie à oublier, etc.

Et avant de m'accuser de prêter à Max toute sortes d'intentions mauvaises, ou même avant de penser que je m'aveugle en refusant de voir l'évidence, t'es tu sérieusement demandé si ce n'était pas toi qui t'aveuglais en voulant absolument voir dans ce madit une confirmation qui t'arrangerait ?
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Re: ??????????? Messagepar mblond » 11 janv. 2019 à 22:23
@chevechercher

J'avoue ne pas suivre ton raisonnement.

la table de vérité de A -> B
est
A_______B_____ A-> B
Faux___Faux____Vrai
Faux___Vrai____Vrai
Vrai____Faux___Faux
Vrai ____Vrai____ Vrai

A : NOUS N'AVONS BESOIN DE LA DEUXIEME CARTE QU'A LA FIN DE LA 11EME. LA SPIRALE DOIT ETRE TRACEE OU DECOUVERTE A LA FIN DE LA 500

B = LA SPIRALE EST A TRACER OU A DECOUVRIR SUR LA PREMIERE CARTE?

Nous savons que A est vrai.

Max nous dit A->B Vrai.
et on a A Vrai.

La table de vérité donne B vrai : LA SPIRALE EST A TRACER OU A DECOUVRIR SUR LA PREMIERE CARTE

Ce qu'on fait avec cette assertion est une autre histoire.
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Re: ??????????? Messagepar chevechercher » 12 janv. 2019 à 00:15
@Mblond, le problème est que Max ne nous dit pas "A → B est vrai", mais "A → B est possible". Tu ne peux donc pas invoquer la logique des prédicats et l'algèbre de Boole, qui concernent la vérité des énoncés, puisqu'il s'agit ici d'une réponse sur la possibilité de la déduction.
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Re: ??????????? Messagepar Rachel » 12 janv. 2019 à 06:58
Sauf que Max ne repond pas que OUI mais OUI BIEN SUR et ce BIEN SUR marque une EVIDENCE
Donc si la spirale était à tracer , il est EVIDENT que ce serait sur la 1ere carte.

On peut donc, sans risque de se tromper transformer la question en :
Puisque la 2eme carte n'intervient qu'à la fin du jeu peut-on penser qu'en cas de traçage de la spirale, celui-ci se ferait sur la 1ere carte ?
Oui , c'est evident !
:bise: :bise:
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Re: ??????????? Messagepar mblond » 12 janv. 2019 à 11:11
chevechercher a écrit :@Mblond, le problème est que Max ne nous dit pas "A → B est vrai", mais "A → B est possible". Tu ne peux donc pas invoquer la logique des prédicats et l'algèbre de Boole, qui concernent la vérité des énoncés, puisqu'il s'agit ici d'une réponse sur la possibilité de la déduction.


Notre désaccord porte donc sur l'interprétation de "puis-en déduire". Si Max nous dit que nous pouvons en déduire, j'interprète cette réponse comme votre déduction est juste.

Cette bataille d'interprétation est exactement la même que l'on aurait dans le sketch de pierre DAC : pouvez vous le faire ? Oui je peut le faire. Et Francis Blanche de répondre : Oui !! Il peut le faire.

Puis-je déduire X ? et Max répondrais oui , sous entendu vous pouvez déduire X si cela vous chante. Il eut fallut que le chouetteur pose la question plus précisément pour réellement coincer Max du style "la deduction X-> Y est elle vraie".

Max a très bien pu répondre en faisant de l'humour, la logique et le Français le permettent. Et donc ta position est correcte si on ne se base que sur ce madit tout seul.

Moi, avant d'interpréter la réponse de Max je pose comme principe que Max n'est pas sensé se moquer de nous en répondant à la "possibilité de faire", ce qui est une non réponse. Si Max ne veut pas répondre, il dit je ne peut pas répondre. Il ne fait pas de l'humour à la pierre Dac. dans ses réponses ou alors il laisse entendre dans sa réponse que c'est de l'humour. Dans notre cas la réponse est un oui laconique.

Donc en rajoutant le principe ci-dessus (discutable lui aussi) ma position devient correcte aussi. Mais je conçois que tu restes sur une interprétation brute de la phrase sans y ajouter aucune règle contextuelle provenant de notre expérience des madits et de Max.

Maintenant comme je suis très prudent concernant les madits, jamais je n'utiliserais ce madit pour décrypter un énigme. Car il existe bien la possibilité (à mon avis faible) que Max ait répondu avec malignité ce jour là (à cause de sa femme ou parce que le chouetteur qui posait cette question était un emmerdeur .....) et donc que ton interprétation minimaliste soit la bonne.
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Re: ??????????? Messagepar chevechercher » 12 janv. 2019 à 12:23
Je réponds à MBlond et Rachel en citant Rachel :

Rachel a écrit :Sauf que Max ne repond pas que OUI mais OUI BIEN SUR et ce BIEN SUR marque une EVIDENCE
Donc si la spirale était à tracer , il est EVIDENT que ce serait sur la 1ere carte.


Pour moi ce "bien sûr" est de même nature que "je n'ai pas d'autre choix que de répondre", il sert à montrer que l'évidence vient de la façon dont la question est posée plutôt que de la réponse elle-même.

Mblond parle d'humour de Max ou de malignité. Je ne pense pas que ce soit le cas, justement parce que ce "bien sûr" nous mets sur la voie. Personnellement, j'ai pris le réflexe de me méfier des questions de type "peut-on", mal posées, et des réponses du style "je ne peux que", qui soulignent que la réponse ne contient pas forcément autant d'informations qu'il n'y paraît au premier coup d'œil.

On peut aussi considérer que dans le cadre d'un jeu de sagacité, Max est autorisé par le principe même du jeu à faire des réponses qui doivent être comprises en faisant preuve d'un peu de sagacité aussi.

On peut donc, sans risque de se tromper transformer la question en :
Puisque la 2eme carte n'intervient qu'à la fin du jeu peut-on penser qu'en cas de traçage de la spirale, celui-ci se ferait sur la 1ere carte ?
Oui , c'est evident !
:bise: :bise:


C'est magnifique parce que c'est exactement ce que je dis. Quand je lis cette version de la question j'y retrouve mon interprétation, et le "oui, c'est évident" je l'interprète naturellement comme "oui, c'est évident qu'on peut penser cela", pas comme "oui, c'est évident que c'est ce qu'il faut faire".
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Rachel
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Re: ??????????? Messagepar Rachel » 12 janv. 2019 à 15:31
OK Chevechercher .
Peut-etre celui-ci te fera mieux accepter la chose:
QUESTION No 37 DU 1997-08-09
TITRE: RE LOOPING
VOUS AVEZ DIT QUE L'ON TROUVAIT LA SPIRA LE EN FIN DE 500, DONC BIEN AVANT L'ENIGME SUIVANTE ? EN FIN DE 500, NOUS N'AVONS PAS CHANGE D E CARTE, N'EST-CE PAS ?
J'AI DIT QUE VOUS TROUVIEZ LA SPIRALE DANS LA 500. EN FIN DE 500, VOUS NE CHANGEZ PAS DE CARTE PUISQUE VOUS N'UTIL LISEZ UNE CARTE PRECISE QUE POUR LA SU- PERSOLUTION. AMITIES -- MAX
Donc si à tracer....
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
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Re: ??????????? Messagepar mblond » 12 janv. 2019 à 16:02
J'en profite pour enfoncer le clou au sujet du contexte et de la difficulté d'interpréter un madit avec l'exemple de Rachel :

09_08_97.txt
INTITULé : RE LOOPING
QUESTION : VOUS AVEZ DIT QUE L'ON TROUVAIT LA SPIRA LE EN FIN DE 500, DONC BIEN AVANT L'ENIGME SUIVANTE ? EN FIN DE 500, NOUS N'AVONS PAS CHANGE D E CARTE, N'EST-CE PAS ?
RéPONSE : J'AI DIT QUE VOUS TROUVIEZ LA SPIRALE DANS LA 500. EN FIN DE 500, VOUS NE CHANGEZ PAS DE CARTE PUISQUE VOUS N'UTIL LISEZ UNE CARTE PRECISE QUE POUR LA SU- PERSOLUTION. AMITIES -- MAX

Max dit bien : Vous "trouvez" la spirale en 500. Trouver n'est pas dessiner. Donc on pourrait croire, à juste titre que Max a confirmé que l'on trouve la spirale et donc qu'on ne la trace pas !!!! Car si vous dites j'ai trouvé un caillou, vous ne l'avez certainement pas dessiné.

Sauf que si on prend le terme "trouver" dans le sens très général d'opération qui permet d'avoir quelque chose comme dans J'ai trouvé la solution du problème, on peut concevoir que la réponse de Max veut simplement dire vous avec fait les opérations qui permettent d'avoir la spirale (trouvée ou dessinée).

Ce madit est ce qu'on appelle un madit pourri, car en fonction du contexte on peut en déduire une chose ou une autre vu que certain mots de la réponse ont plusieurs sens.

On peut cependant avoir le contexte de ce madit dans d'autres madits comme celui-la par exemple, 2 jours après le premier madit, Max donne ce madit

Looping méfiant, précise intelligemment sa question car il a compris que Max ne s'est pas laissé piégé par sa première question : à malin malin et demi.

09_08_97.txt
INTITULé : ALORS ?
QUESTION : SALUT MAX. J'AIMERAI SAVOIR, LA SPIRALE EST-ELLE CONCRETE OU ABSTRAITE ? - LOOPING -
RéPONSE : JE NE PEUX PAS VOUS DIRE SI VOUS DEVEZ LA TRACER OU SI VOUS DEVEZ LA DECOUVRIR PHYSIQUEMENT. (J'AI DEJA SOUVENT REPONDU A CETTE QUESTION, MAIS JE NE PEUX RIEN D IRE DE PLUS). AMITIES -- MAX

Cela veut donc dire que dans le premier madit Max utilise le verbe trouver dans son sens très général "d'opération réussie" ( Euréka j'ai trouvé) et pas au sens trouver quelque chose de tangible.

La conclusion c'est que pour interpréter un madit il faut souvent en lire plusieurs pour connaître de contexte de la question et de la réponse.

Sans contexte, le premier madit est discutable car la réponse peut avoir plusieurs sens.
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Re: ??????????? Messagepar chevechercher » 12 janv. 2019 à 16:06
@Rachel : mon problème n'est pas de savoir si la spirale doit être tracée sur la première ou la seconde carte dans l'hypothèse où elle devait être tracée. Mon problème est de savoir s'il est envisageable que la spirale soit à tracer ailleurs que sur la/une carte, ou si c'est contraire aux madits. Celui que tu viens de donner n'apporte aucun élément de réponse à cette question. En plus ton madit n'a aucun intérêt. Les deux phrases de la question ne sont pas liées entre elles donc il n'y a pas d'autre liens que ceux que tu veux y voire. Et la réponse suit exactement le même modèle avec deux parties non connectées entre elles.
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Re: ??????????? Messagepar chevechercher » 12 janv. 2019 à 16:13
@Mblond : tu as raison sur le fait qu'il faut regarder l'historique de la conversation entre Max et la personne qui pose la question pour mieux comprendre la réponse. Et il faut aussi tenir compte de tout ce que Max a pu dire avant, surtout quand il l'a répété à de nombreuses reprises. Pour le coup de "tracer n'est pas trouver" il a souvent dit qu'il utilisait le verbe trouver dans le même sens que dans l'énigme, c'est-à-dire dans son sens le plus général qui inclue "tracer". S'il a souvent utiliser "trouver ou tracer" pour être clair il a aussi dit qu'à force de le répéter il pensait avoir été clair et ne plus avoir à préciser à chaque fois "trouver ou tracer". Quand il dit "trouver" en parlant de la spirale sans parler de la tracer il faut comprendre que ça inclue la possibilité du traçage (à moins que ce soit exclus par la question bien sûr).
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Re: ??????????? Messagepar delphinus » 12 janv. 2019 à 23:44
puisque vous parlez de logique :

de toutes façons, il y a une chose qui est certaine, c'est que le point final de la SAQC si elle était à tracer finirait au même endroit que si elle était à trouver puisqu'elle se situe toute entière sur l'orthogonale et à 560606 mesures de CARIGNAN.

comme une SAQC ne peut pas se situer toute entière sur l'orthogonale si elle était à tracer, c'est qu'elle doit être trouvée.

donc le point que l'on trouve sur l'orthogonale à 560606 mesures de CARIGNAN doit expliquer que Max dise : VOUS DEVEZ DECOUVRIR LA SIGNIFICATION DE LA S4C POUR ARRIVER AU TERME DE CETTE ENIGME.

donc à cet endroit la SAQC n'est pas apparente ex abrupto en tant que SAQC.

cela implique que le terme de cette énigme est de trouver pourquoi ce point peut être un SAQC.
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
Arthur Charles Clarke
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Rachel
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Re: ??????????? Messagepar Rachel » 13 janv. 2019 à 01:00
delphinus a écrit :de toutes façons, il y a une chose qui est certaine, c'est que le point final de la SAQC si elle était à tracer finirait au même endroit que si elle était à trouver puisqu'elle se situe toute entière sur l'orthogonale et à 560606 mesures de CARIGNAN.
anerie.
si elle était a tracer elle ne peut etre toute entiere en un seul point. *
Si elle était a trouver physiquement , oui.
Tu peux trouver la recette de la choucroute dans une librairie. y aurais-tu la choucroute pour autant ? Non !
Max dans ce contexte est on ne peut plus clair . trouver c'est soit la trouver physiquement soit comprendre ce qu'elle est . dans ce dernier cas rien ne dit que c'est sur place qu'elle est ni qu'elle jouxte cet endroit d'une quelconque façon.
Tout comme pour la lumiere de 470
QUESTION No 38 DU 1996-04-04
TITRE: 470...(verras)
quand dans la 470 vous nous proposez de voir la lumiere...est-ce avec nos yeux ?..donc de visualiser .. dans ce cas ,un document me semble neces saire ... vu qu'il est inutile de se deplacer pour chercher la chouette (cf max) merci abribus
"VERREZ" : CA VEUT AUSSI BIEN DIRE "VOIR" QUE "COMPRENDRE" OU "DECOUVRIR". DOCUMENT : J'AI DEJA DIT QUE TOUS LES MOYENS ETAIENT BONS POUR TROUVER LES SOLUTIONS, Y COMPRIS DES DOCUMENTS. LA, C'EST A VOUS DE VOIR... AMITIES -- MAX

QUESTION No 39 DU 1998-07-17
TITRE: spirale
peut on trouver la spirale a 4 centres sans l aide des enigmes precedentes ? (question peut etre trop osee. excuses) Denis
EN EFFET, LA, JE NE PEUX PAS VOUS REPON- DRE. D'UNE PART PARCE QUE VOTRE QUESTION ETABLIT UNE PASSERELLE ENTRE DEUX ENIGME S, ENSUITE PARCE QUE LE VERBE "TROUVER" PEUT ETRE INTERPRETE AUSSI BIEN COMME SIGNIFIANT "TROUVER SUR LE TERRAIN" QUE "TROUVER COMMENT TRACER LA SPIRALE", ET ENFIN, PARCE QU'ILME SERAIT FACILE DE REPONDRE "OUI" DANS LA MESURE OU ON PEUT ESTIMER QUE L'ENCHAINEMENT DES ENIGMES, JUSQUE LA, VOUS PLACE DE TOUTES FACONS DANS LA POSITION DE DECRYPTER CETTE ENIG ME, QUE LA SPIRALE SOIT OU NON LE RESULT AT DES DECRYPTAGES DES ENIGMES PRECEDEN- TES. JE NE SAIS PAS SI JE ME FAIS BIEN COMPRENDRE, ALORS JE PREFERE DONNER UNEXEMPLE : SUPPOSEZ QUE VOUS AYEZ 10 ENIGMES, ET QUE LA 5EME VOUS MENE DE TRIFFOUILLY A PETAOUCHNOC APRES DECRYTA- GE D'UN ELEMENT QUE CETTE 5EME ENIGME CONTIENT. SI ALORS VOUS ME DEMANDEZ S'IL FAUT DECRYPTER CET ELEMENT PARTICULIER EN TENANT COMPTE DES ENIGMES PRECEDENTES , JE NE PEUX QUE REPONDRE OUI, DANS LAMESURE OU LES 4 PREMIERES VOUS ONT AME- NE LA OU VOUS ETES... AMITIES -- MAX

mblond a écrit :Max dit bien : Vous "trouvez" la spirale en 500. Trouver n'est pas dessiner. Donc on pourrait croire, à juste titre que Max a confirmé que l'on trouve la spirale et donc qu'on ne la trace pas !!!! Car si vous dites j'ai trouvé un caillou, vous ne l'avez certainement pas dessiné.
Même réponse que ci dessus .
Pour Max la signification de trouver englobe les 2 possibilités.
Donc si on trouve la spirale en 500 c'est (si on doit la tracer ) savoir comment la tracer et donc il faudrait s’exécuter dans cette 500, soit sur la 1ere carte puisqu'elle est trouvée en 500 et que la seconde carte n'intervient qu'en fin de jeu.
chevechercher a écrit :@Rachel : mon problème n'est pas de savoir si la spirale doit être tracée sur la première ou la seconde carte dans l'hypothèse où elle devait être tracée. Mon problème est de savoir s'il est envisageable que la spirale soit à tracer ailleurs que sur la/une carte, ou si c'est contraire aux madits. Celui que tu viens de donner n'apporte aucun élément de réponse à cette question. En plus ton madit n'a aucun intérêt. Les deux phrases de la question ne sont pas liées entre elles donc il n'y a pas d'autre liens que ceux que tu veux y voire. Et la réponse suit exactement le même modèle avec deux parties non connectées entre elles.
Deja, même si la question est sur 2 phrases Max repond sur les 2 cotés :La spirale est trouvée en fin de 500 (1ere phrase) et on ne change pas de carte ( 2eme question)
Ensuite comme je l'ai dit plus haut si on trouve comment la tracer , c'est bien sur la première carte que cela doit se faire puisque la seconde carte n'intervient que 4 énigmes plus loin.
Il n'y a aucun madit repondant à ton problème puisque celui -ci ne se pose même pas.
Si tu penses et trouves qu'il faut la tracer, c'est forcement et uniquement sur cette première carte .
Il n'est nulle question de 2eme carte à ce stade du jeu.
Et comme c'est en 500 qu'il faut l'exploiter , si elle devait etre tracée c'est forcement durant cette 500 et non plus tard.
QUESTION No 18 DU 1999-05-05
TITRE: B
2) VOUS AVEZ DIT QU'EN 500, IL FALLAIT E XPLOITER LA SPIRALE. QUESTION IDIOTE : P EUT-ON L'EXPLOITER AVANT DE L'AVOIR TROU VEE ? 3) L'ARC QU'ON PRETE A APOLLON SERT-IL E GALEMENT A AUTRE CHOSE ?
VOUS NE POUVEZ L'EXPLOITER (EN FAIRE CE QUE VOUS DEVEZ EN FAIRE) QUE LORSQUE VOUS AUREZ COMPRIS DE QUOI IL S'AGIT. C'EST EVIDENT. PARDON SI J'AI MAL COMPRI S LA QUESTION... AMITIES -- MAX
Je crois bien être au sec...
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delphinus
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Re: ??????????? Messagepar delphinus » 15 janv. 2019 à 14:51
tiens j'avais oublié de lire ce post
Rachel a écrit :
delphinus a écrit :de toutes façons, il y a une chose qui est certaine, c'est que le point final de la SAQC si elle était à tracer finirait au même endroit que si elle était à trouver puisqu'elle se situe toute entière sur l'orthogonale et à 560606 mesures de CARIGNAN.
anerie.
si elle était a tracer elle ne peut etre toute entiere en un seul point. *
Si elle était a trouver physiquement , oui.

où est l'ânerie ?
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
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