AGEN?...C'est moche!

Discussions au fil de l'eau sur la 500
Snowball
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Re: AGEN?...C'est moche! Messagepar Snowball » 10 mai 2019 à 14:31
Il aurait du refaire UNE PARTIE.

Tout n'était pas cuit!
Bouba
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Re: AGEN?...C'est moche! Messagepar Bouba » 10 mai 2019 à 14:39
Dans les deux cas il n'aurait du refaire qu'une partie! :cafe:
Je peux vous prouver que les chevaux existent. Je ne peux pas vous prouver que les licornes n'existent pas.
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Re: AGEN?...C'est moche! Messagepar Snowball » 10 mai 2019 à 14:45
Ce que je veux dire c'est que cette partie qu'il n'aurait pas eu besoin de refaire est forcement indépendante du reste.
Donc il aurait très bien pu commencer par là avant même d'avoir la zone et le pile poil.
Snowball
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Re: AGEN?...C'est moche! Messagepar Snowball » 10 mai 2019 à 14:57
Voilà comment je vois les choses et je prends de grosses pincettes car je n'ai pas encore la méga astuce (celle qui amha nous fait comprendre où Max veut en venir avec tous ses tracés):

La première partie des énigmes sert à construire un système (je verrais bien un système optique) permettant de cibler n'importe quel point sur la carte. C'est cette partie qui n'aurait pas été à refaire.

Une deuxième partie cible la zone à l'aide de coordonnées (les mesures et peut être 71721075)

Et enfin en troisième partie, il y a bien sûr la super solution une fois qu'on a la zone.

Ce n'est bien sûr qu'une hypothèse.
Bouba
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Re: AGEN?...C'est moche! Messagepar Bouba » 10 mai 2019 à 15:00
Tout dépend de ce qu'il a fait. Je sais pas très bien. Peut-être aurait-il pu interchanger les nefs, et pour le coup, aller réellement planter la chouette a Dabo, une fois qu'on l'aurait attrapé a coté de la vraie nef? Difficile a dire.
Je peux vous prouver que les chevaux existent. Je ne peux pas vous prouver que les licornes n'existent pas.
Snowball
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Re: AGEN?...C'est moche! Messagepar Snowball » 10 mai 2019 à 15:18
Bouba a écrit :Tout dépend de ce qu'il a fait. Je sais pas très bien. Peut-être aurait-il pu interchanger les nefs, et pour le coup, aller réellement planter la chouette a Dabo, une fois qu'on l'aurait attrapé a coté de la vraie nef? Difficile a dire.


Mais pourquoi parles-tu de Nef? :pigepas:
Rien n'indique que la chouette se trouve à proximité de la Nef.
Bouba
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Re: AGEN?...C'est moche! Messagepar Bouba » 10 mai 2019 à 15:31
Si les sentinelles sont sur la deuxième carte, il y a de fortes chances que la chouette soit a 10 km de la nef grand max. :diable:
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Re: AGEN?...C'est moche! Messagepar chevechercher » 10 mai 2019 à 15:55
Bouba a écrit :Nan mais Chev', c'est pas possible de dire ça... :egyptien:
Comment je peux faire pour te faire comprendre que si tu fabriques les deux pistes en même temps, c'est forcément que tu construis les énigmes a l'endroit?
Max ne peut partir QUE d'une énigme prévue a l'avance qui donne deux villes! Il ne peux pas remonter les pistes Agen et Carignan tel le saumon argenté, et arriver tout content devant l'énigme Carignan en se disant: "Tiens si j'essayais le morse...et ah! Tiens! Super, ça me donne un Agen caché. C'est parfait! ca s'accorde pile poil avec l'énigme a laquelle je pensais. Ah, j'ai vraiment trop de bol, moi!" :franchouillard:


Je crois qu'on parle pas de la même chose, là. Je considère que Dabo et Agen sont toutes les deux des fausses pistes, mais que seule Dabo est une fausse piste conçue par Max. Agen ne vaut même pas la peine qu'on considère que ce truc ait pu sortir du cerveau de Max.

ET Max dit lui même qu'il est parti a l'envers.
Il est également archi évident que Max aurait construit sa fausse piste Dabo 420 d'abord, pour 650 milliards de raisons. Quand il emploie le terme nef encalminée, il sait parfaitement que tu vas penser a Dabo. Quand il emploie le terme NNP, il sait parfaitement a quoi tu vas penser de prime abord. C'est impossible de construire une bonne piste d'abord, qui ensuite s'accorderait nickel entre l'aigle qui plante ses griffes dans le sable, et l'orthogonale a Carignan pour te suggérer la fausse piste dans laquelle tu vas t'engouffrer. Si Dabo 420 est une fausse piste, tu peux être archi certain que la bonne piste est beaucoup plus simple, ou qu'elle n'aboutit pas a un endroit aussi remarquable et aussi rare que le très beau navire perché. :loveyou:


Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça. Il est évident que Max a repéré assez tôt que Dabo ferait une belle fausse piste, et que cela a influencé la conception des énigmes. Seulement, il n'y a aucune raison de penser que Max soit parti de la fausse piste Dabo pour avoir ensuite construit une bonne piste qui contournerait Dabo. Il est plus logique de penser que Max a d'abord construit sa bonne piste, en imaginant des astuces qui rendraient les énigmes difficiles. Ces astuces imposaient certaines contraintes (comme par exemple avoir une orthogonale en 500), mais laissaient tout de même une certaine liberté dans la construction des énigmes. Dès lors, repérer Dabo comme fausse piste candidate, puis exploiter les caractéristiques de Dabo et la liberté dont Max disposait dans la construction de l'énigme pour faire de Dabo une très jolie fausse piste est parfaitement possible.

Je te donne un exemple : imagine qu'en 500, Max ait imaginé une bonne piste reposant sur le fait que Carignan, Épernay et Gérardmer forment un triangle rectangle en Carignan. Dans la bonne piste, il a besoin d'un moyen de coder ces trois villes et de préciser qu'elles forment un angle droit. Il a l'idée d'un codage qui rendrait Carignan évident mais qui rendrait Épernay et Gérardmer plus dur à trouver. Et là il se dit "puisque j'ai besoin d'un angle droit, pourquoi ne pas faire croire au chasseur qu'il doit arriver à Carignan par une droite trouvée avant, et tourner à Carignan pour arriver quelque part" ? Donc tu vois comment les contraintes de la bonne piste et astuces suggèrent le moyen de créer des fausses pistes. Et ces fausses pistes possèdent elle-aussi une certaine liberté. Toute la difficulté, pour Max, a été de créer une fausse piste compatible entre plusieurs énigmes, mais ça n'a rien d'impossible, et il n'y a aucune raison de penser que le choix de la fausse piste a contraint la bonne piste.
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Re: AGEN?...C'est moche! Messagepar Bouba » 10 mai 2019 à 16:11
Chev', ce sera ma dernière intervention sur le sujet, parce que tu m'obliges a me répéter, et ça ne sert a rien.
1) Tu prends n'importe quel Agen, cela revient strictement au même
2) la piste Dabo 420 + Carignan 500 est trop longue et trop complexe pour ne serait-ce qu'imaginer 2 pistes semblables construites a l'envers.
3) Si les deux pistes, la bonne et la fausse, sont trop dissemblables, ou qu'elles n'ont carrément rien a voir, cela signifie que la 500 et la 420 sont deux énigmes fantômes, n'ayant aucune réponse, avec des indications, des mesures, et des consignes sans autre utilité que de nous paumer. Non seulement c'est inélégant, mais en plus c'est madito-incompatible. On est bien d'accord? Ca te donne deux énigmes qui n'ont AUCUNE réponse.
4) Si ça gène tes hypothèses personnelles, sache que c'est pas le but recherché. Pour moi c'est pareil. Tous les jours je fais des ratures a cause (ou grâce) aux infos laissés par les uns et les autres ici ou là. Et comme je chouette pas depuis longtemps, ça m'arrive quasiment tous les jours. Mais tu es ton propre maître. Je ne cherche pas a convertir les gens.
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Re: AGEN?...C'est moche! Messagepar Snowball » 10 mai 2019 à 16:56
Bouba a écrit :Si les sentinelles sont sur la deuxième carte, il y a de fortes chances que la chouette soit a 10 km de la nef grand max. :diable:


Pourquoi les sentinelles seraient sur la 2eme carte ? Pourquoi la nef serait à côté des sentinelles ? Et pourquoi les sentinelles seraient à côté de la chouette ?
Je comprends ton raisonnement qui est très daboiste et qui se base sur une mesure facile à appliquer. J'avais le même raisonnement au début.

La lecture des madits m'a fait changé d'avis. :ancien:
Modifié en dernier par Snowball le 10 mai 2019 à 17:32, modifié 1 fois.
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Re: AGEN?...C'est moche! Messagepar chevechercher » 10 mai 2019 à 17:10
Bouba a écrit :Chev', ce sera ma dernière intervention sur le sujet, parce que tu m'obliges a me répéter, et ça ne sert a rien.
1) Tu prends n'importe quel Agen, cela revient strictement au même


Je ne comprend pas "n'importe quel Agen", mais c'est probablement pas grave.

2) la piste Dabo 420 + Carignan 500 est trop longue et trop complexe pour ne serait-ce qu'imaginer 2 pistes semblables construites a l'envers.


Alors là tu m'oblige à être désagréable, mais ce n'est pas parce que TOI tu manques d'imagination que Max, LUI, n'en avait pas.

3) Si les deux pistes, la bonne et la fausse, sont trop dissemblables, ou qu'elles n'ont carrément rien a voir, cela signifie que la 500 et la 420 sont deux énigmes fantômes, n'ayant aucune réponse, avec des indications, des mesures, et des consignes sans autre utilité que de nous paumer. Non seulement c'est inélégant, mais en plus c'est madito-incompatible. On est bien d'accord? Ca te donne deux énigmes qui n'ont AUCUNE réponse.


Alors là, je ne comprend vraiment pas pourquoi tu dis ça. D'abord, pourquoi la fausse piste et la vraie piste devraient se ressembler ? Au contraire ! Les deux pistes reposent sur des interprétations très différentes des mêmes données, elles n'ont donc aucune raison de se ressembler, et cette différence donne justement plus de liberté au créateur des énigmes !

Ensuite, pourquoi ça ferait de ces énigmes des énigmes fantômes ? Je ne vois absolument aucune raison pour cela ! Une énigme peut avoir une bonne piste qui donne des éléments pour la suite du jeu, tout en contenant une fausse piste. Pourquoi cela ne serait-il pas possible ?

J'ai l'impression que tu n'as aucune idée de la différence qu'il peut y avoir entre une bonne piste et une fausse piste… Pour toi, la différence entre les deux c'est forcément un choix entre deux options ? Genre tourner à gauche ou à droite à Carignan, prendre Carignan ou Agen ?
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Re: AGEN?...C'est moche! Messagepar Bouba » 10 mai 2019 à 17:30
Snowball, les sentinelles sont sur une des 2 cartes. Probablement la 2ème carte. La zone est sur la 2ème carte. Donc tu as une bonne chance que les sentinelles soient sur la 2ème carte. Et donc a coté de la zone. Puisque la 2ème carte c'est pas grand.
Même si la chouette n'est pas a l'endroit des sentinelles, ce que Max a confirmé, tu peux donc en déduire que la chouette est pas très très loin des sentinelles.
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Re: AGEN?...C'est moche! Messagepar Snowball » 10 mai 2019 à 17:38
Tu raisonnes avec une mesure de 33cm donc pour toi tout est proche.

Rien ne prouve que les sentinelles ne sont pas à 300 km de la Nef ou plus.

Je rappelle que la zone est obtenue à l'issue de la 520, pas avant!

Et amha cette zone est trouvée grâce à un simple point sur la 2ème carte.
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Re: AGEN?...C'est moche! Messagepar Bouba » 10 mai 2019 à 17:42
Je t'ai pas dit que la nef était sur la deuxième carte.
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Re: AGEN?...C'est moche! Messagepar Snowball » 10 mai 2019 à 17:49
Oui pardon, tu parlais des sentinelles.

C'est Monglane (je crois) qui avait montré par raisonnement basé sur les madits que les sentinelles étaient surement sur la 2ème carte.
Tu dois surement faire référence à cela?

Il y a aussi des madits qui vont dans le sens inverse:

QUESTION No 38 DU 1996-10-11
----------
TITRE: CLARIFICATION
----------
TU NE REGRETTERAS(FUTUR IMMEDIAT) CE QUE TU AS FAIT(POUR LE TRAIT DE LA 560) EST CE AUSSI PARCEQU IL FAUT PROLONGER CE TRAIT SUR LA 2EME CARTE? JE COMMENCE A UTILISER LA 2EME CARTE A PARTIR DE LA FIN DE CETTE ENIGME(QUI N EST PAS LA DERNIERE) DOIS JE REVOIR MA COPIE? AMITIES JACK POTE
----------
TOUT CE QUE JE PUIS DIRE, C'EST QUE LA DEUXIEME CARTE EST A UTILISER A L'ISSUE DE LA DERNIERE ENIGME... JE NE PEUX DONC PAS REPONDRE SPECIFIQUEMENT A VOTRE QUESTION SANS CONFIRMER INDIRECTEMENT UNE PARTIE DE L'ORDRE ! AMITIES -- MAX
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Re: AGEN?...C'est moche! Messagepar Bouba » 10 mai 2019 à 18:42
C'est pas important de toute façon. On verra bien quand on y arrivera. Si on y arrive un jour. Je suis pas très optimiste.
Je peux vous prouver que les chevaux existent. Je ne peux pas vous prouver que les licornes n'existent pas.
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Re: AGEN?...C'est moche! Messagepar Snowball » 10 mai 2019 à 19:21
On est bien d'accord!

Moi je retourne en 780. Il parait qu'il y a une chose importante à trouver et ça m’étonnerait que ce soit 33. :hinhin:
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Re: AGEN?...C'est moche! Messagepar jimili » 10 mai 2019 à 20:20
Moi je NAGE comme Neptune.
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Re: AGEN?...C'est moche! Messagepar Couscous » 11 mai 2019 à 08:32
jimili a écrit :Moi je NAGE comme Neptune.

Neptune GAZE à fond ! :franchouillard:
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Re: AGEN?...C'est moche! Messagepar Distic » 20 mai 2019 à 21:59
J'ai suivi votre discussion avec attention, et j'aimerais y mettre mon grain de sel.
A mon avis, il est absolument évident que Max a construit les vraies pistes et les fausses en même temps,
mais il ne faut pas croire que ça signifie qu'il ait eu à se trimballer des zéniths, des mesures, etc.

Voilà à mon avis comment il a procédé :

1. Il a trouvé un lieu pour cacher la chouette, et une manière d'extraire des reliquats.
Un truc du genre ajouter les valeurs numériques de la solution de chaque énigme pour obtenir n
et prendre la n-ième lettre de cette énigme [donné à titre d'exemple, c'est trop compliqué].
Avec une telle astuce, il s'impose très peu de contraintes (il n'y a que quelques lettres par énigme qui sont fixées). Peut-être que c'est plus compliqué et que les solutions étaient déjà partiellement fixées,
mais en tout cas il lui restait une certaine marge de manoeuvre.

2. Ensuite, à chaque énigme, il a cherché un moyen d'insérer une ou des fausses pistes majeures qui puissent ressembler à la solution. Il pouvait choisir de se fixer des contraintes sur ce qu'il estimerait être le plus difficile (par exemple, les constructions géométriques) et ensuite seulement d'ajouter des éléments de confirmation à la fois pour les fausses et les bonnes pistes en fonction de ce qu'il trouverait en commun.

3. Choisir ses mots pour évoquer des fausses pistes mineures. J'ai remarqué dans un post qu'il y avait beaucoup de choses qui apparaissaient par paire, ça peut très bien être une technique pour nous égarer. (Il y a alpha et omega, Apollon et Neptune : je me lance sur la piste de l'antiquité ; il faut trouver deux flèches, je me lance sur la piste des cathédrales ; il y a deux empereurs...)

Bref, il faut commencer par le plus difficile (les gros cayoux) puis mettre les petits cailloux, puis le sable, puis l'eau. Sinon il est strictement impossible de s'en sortir.

Pour prendre un autre exemple, supposons que la piste Proserpine fasse partie du jeu (éventuellement comme fausse piste). Il est assez clair que Max a dû commencer par trouver les dix villes (qui commencent par les 10 premières lettres, qui tournent approximativement, et qui font Proserpine et Perséphone, ou au moins d'où l'on puisse extraire un code) en essayant divers codes pour trouver le nom. Puis il a utilisé les chiffres qui marchaient dans la 500, et ensuite il a fait le lien avec la musique qu'il aurait sinon pu introduire autrement. Car si il a commencé en mettant Perséphone dans un sens et Proserpine dans l'autre aux positions adéquates, c'était à mon avis beaucoup plus difficile.

Bien entendu, il serait plus facile de savoir comment il a fait si nous savions ce qui est important et ce qui ne l'est pas, et en particulier si nous avions les solutions.

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