LA THEORIE DE L'ECHELLE DE CORDES... VOCALES

Discussions au fil de l'eau sur la 500
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ockham
Hulotte
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Si le titre peut être considéré comme une référence à l’hexacorde de Gui d’Arezzo, soit la transcription au XIème siècle de 6 notes en 6 «sons» plus significatifs que l’utilisation des lettres grecques qui précédaient son système.
Le visuel présente lui une« portée » avec 5 lignes (servant de support à "7" sons) auxquelles est adjointe ( c'est d'ailleurs pour cette raison que l'on parler de portée) la présence d’une clef de forme moderne (indiquant le registre grave médian ou aigu dans lequel ces sons seront joués ou chantés) arrive bien plus tardivement puisqu’il faut attendre la fin du XVIIème.

Nous avons donc un titre avec une référence à un système de transcription des sons "primitif" et un visuel correspondant à leur transcription dans un système "moderne".
Le texte de l’énigme nous permet-il de privilégier un décryptage qui utiliserait un système plutôt qu’un autre ou aucun des deux ?
On sait qu’une énigme, c’est un titre, un texte et un visuel. Pas grand-chose dans le corps du texte (s’il faut en faire un) pour nous permettre de choisir si ce n’est le mode de codage en 2/4.
Si l’on pense à un rapprochement des nombres 2 et 4 avec le code morse basé sur l’évocation de la mesure (soit un temps et fort temps faible) :la mesure n’apparaît qu’au XVI ème siècle.
Si l’on pense à un rapprochement des nombre 2 et 4 avec la « durées » des notes blanches et noires relativement à la ronde alors c’est toujours post XVIème puisque les notes blanches n’apparaissent qu’à cette époque.
Un codage en 2 et 4 dans le texte s’accorderait (le terme est choisi à propos) d’avantage avec le système moderne d’écriture des « 7 » sons .

On peut aussi considérer que le titre nous apporte une information autre.
Pour ma part, comme je l’ai indiqué, « Ut queant laxis » en dehors du système de l’hexacorde renvoi au chant liturgique que l’on chante dans les chapelles dit grégorien puisque c’est dans le but de pouvoir chanter les « sons/notes » que d’Arezzo crée son système. Si un « indice d’origine » est à prendre en considération avec cette référence, alors je prends « le chant Messin» qui est l’ancêtre du chant dit Grégorien.

Cordialement, Ockham.
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ockham a écrit :On peut aussi considérer que le titre nous apporte une information autre.
Pour ma part, comme je l’ai indiqué, « Ut queant laxis » en dehors du système de l’hexacorde renvoi au chant liturgique que l’on chante dans les chapelles dit grégorien puisque c’est dans le but de pouvoir chanter les « sons/notes » que d’Arezzo crée son système. Si un « indice d’origine » est à prendre en considération avec cette référence, alors je prends « le chant Messin» qui est l’ancêtre du chant dit Grégorien.
Cordialement, Ockham.

Effectivement, le chant "Messin" entre dans le cadre, comme tu l'a montré dans un autre fil.

Une autre information pourrait être prise en compte, c'est le fait qu'un chant liturgique peut être caractérisé par le mot "trait", dés lors qu'il concerne un chant grégorien. Alors un trait, on en retrouve un dans l'énigme suivante, tiré par un Dieu dont un des nombreux attributs est celui des arts et de la musique.

De là à entonner un " Alléluia " salvateur, il y a encore un peu de marge. :-))

:alatienne:
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ockham
Hulotte
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Sans vouloir trop tirer sur la corde...
Un autre élément qui peut souligner cette piste " vocale" est notre allitération en "M" puisque afin de faire "resonare fibris" au mieux et sur toute l' étendue de leur registre (l'échelle de cordes), nos chanteurs travaillent leurs vocalises en répétant les fameux:
Ma me mi mo mu.....

Cordes "ialement", Ockham.
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Exact, et à priori (je suis non pratiquant) les exercices de vocalises qui s'appuient sur les consonnes, utilise également "mé", ce qui est conforme au texte de l'énigme.

@+
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Champy
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ockham a écrit :Si l’on pense à un rapprochement des nombres 2 et 4 avec le code morse basé sur l’évocation de la mesure (soit un temps et fort temps faible) :la mesure n’apparaît qu’au XVI ème siècle.


Bonjour ockham, est-ce que par hasard tu aurais plus d'infos sur l'origine de la création de la mesure musicale? Tu indiques le XVIème dans ton message. Est-ce que tu aurais des sources stp?
Cordialement :)
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ockham
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@Champy
Avec au long de plusieurs siècles l'ajout progressif de lignes sur la portée qui passera de 1 à 4 puis enfin à 5 ; les hauteurs de note vont pouvoir s'ordonner mais le rythme se manifeste d'abord sans la mesure qui est une création assez tardive.
En effet, la notation avec la barre de mesure sur la portée n' apparaît qu'au XVIème. Tu trouveras cela sans doute sur tout bon bouquin d'histoire de la notation musicale.
Pour ce qui me concerne, j'ai celui de Jacqueline Meunier Fromenti de 1988 "Musique et mouvement".

Cordialement, Ockham.
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Don Luis
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ockham a écrit :Sans vouloir trop tirer sur la corde...
Un autre élément qui peut souligner cette piste " vocale" est notre allitération en "M" puisque afin de faire "resonare fibris" au mieux et sur toute l' étendue de leur registre (l'échelle de cordes), nos chanteurs travaillent leurs vocalises en répétant les fameux:
Ma me mi mo mu.....

Cordes "ialement", Ockham.


J'ignorais totalement cela ! Cela prouve le soin remarquable que MV a apporté à la cohérence de ses énigmes.

:respect:
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Champy
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Merci Ockham. A vrai dire, je me demandais s'il existait et ou s'il était possible de trouver une date très précise, une année, concernant l'invention du chiffrage. Je regarderai ça de plus près. Merci pour la référence.
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ockham
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A propos d'une date en rapport avec ma théorie des cordes vocales et de l'allusion au chant Grégorien et de son codage en 24 dans cette énigme 500 , j'ai une autre petite "divagation" dont chacun fera de ce qu'il voudra.
Mais, personnellement, j'y vois comme une petite confirmation de tout l'intérêt de prendre en considération le chant dit "Grégorien" en lien étroit avec le calendrier du même nom:
Le changement de "mesure du temps" s'opère effectivement le 24-2 de l'année 1582.
Cordialement, Ockham.
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Portant ainsi l'année à 365,242..jours solaires moyens.

Bonne année à toutes et à tous, en passant ;-))
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ockham
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J'avais dans un autre post rappelé l'utilisation en 50O de ''association planète/note de musique de Boèce ( harmonie des sphères) . Cette dernière associe la note "Do" à la planète "Mercure", association établi également d'autre part avec le décryptage ( Ut=HG soit Do = Mercure), dans ce cadre là, j'ai été conduis intuitivement à observer ce "rapport": Révolution de de la planète Mercure/longueur d'onde de la note qu'elle émet dans l'esprit de l'harmonie des sphères initié par Pythagore.
Pythagore considérait que les planètes tournaient autour de la Terre, le centre de l’univers à cette époque, en suivant des révolutions circulaires, régulières et constantes et qu’en tournant, elles produisaient des sons. Par analogie, il associait donc l’astronomie à la musique, les mouvements des cordes des instruments des Anciens pouvant se comparer aux mouvements des corps célestes.
88 jours de révolution Divisé par 264 longueur d'onde du "do serrure" = 0,333.

La longueur d'onde 264 convertie en nombre de jours d'une année donne le "21 septembre" ... Et c'est le jour de l'année 1983 ou se réalise la réinstallation du groupe sculpté de Barrias à la Défense. sculpture démontée en 1960 pour permettre la construction du quartier d'affaire. Sur le piédestal à l’avant : Défense de Paris 1870-1871

Historique du croupe sculpté.
1878 : le conseiller Blanche, élu du canton de Courbevoie, propose de faire édifier au rond-point de la Demi-Lune un groupe allégorique commémorant la sortie de Buzenval, dernière bataille du siège (19 janvier 1871). Le projet dénote une volonté de souligner le patriotisme de la capitale en ne faisant allusion qu’aux gardes nationaux, engagés tardivement dans le combat.
1879 : ouverture d’un concours par le conseil général de la Seine. Le groupe est limité à deux figures. La sculpture doit occuper un socle laissé vide par le Napoléon Ier en redingote (1833) de Seurre, déposé après la chute du Second Empire.
1880 : cent sculpteurs envoient une esquisse, dont Bartholdi, Rodin, Carrier-Belleuse, Gustave Doré, Falguière, Mercié. Le projet de Barrias est retenu le 31 mai devant les autres concurrents du second tour, Mathurin Moreau et Alexandre Lequien. Barrias était volontairement rentré de Rome, où il était pensionnaire à la Villa Médicis, pour s’engager dans un corps de mobiles venu défendre la capitale.
1883 : inauguration le 12 août par Waldeck-Rousseau, alors ministre de l’Intérieur, devant une foule de 100 000 personnes (salve d’artillerie, discours du président du conseil général de la Seine, défilé de détachements de troupes, des enfants des écoles, des sapeurs pompiers, etc.)
1960 : début des travaux d’aménagement du quartier d’affaire, dépose du groupe.
1983 : réinstallation du monument dans la place dessinée par Gérard Thurnauer, non loin du bassin d’Agam.


Ce 264ème jour de l'année 1983, le 21 septembre jour possible pour l'équinoxe et donc un passage presque au zénith ( sous nos latitudes) pour le soleil est appelé dans le calendrier républicain "jour de la récompense" ... Peut être...

Au moment du rattrapage de " mesure de temps " par Le calendrier Grégorien sur la calendrier Julien, le retard était de 10 jours.
Si j'applique à ma mesure 0.33 un coefficient "10" de rattrapage, j'obtiens alors une nouvelle mesure: 0,33m X 10 = 3.3m.
C'est cette mesure que j'applique depuis l'arc du "carrousel" du Louvres en passant par l'obélisque ( rayon de soleil figé) puis l'arc de triomphe de l'étoile ( sans commentaire) jusqu'à la "Défense"....Et son ouverture... ( il s'agit la d'une seconde lecture de l'énigme 420.

Tout cela n'est que conjecture et suggestion comme tout le reste de mes posts.

Cordialement, Ockham.
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ockham a écrit :264 longueur d'onde du "do serrure"


Je suis preneur, merci !


Mais ce chiffre n'est-il pas trop beau pour être vrai ?
https://www.deleze.name/marcel/physique ... uences.pdf
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ockham
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@DL
ockham a écrit :
264 longueur d'onde du "do serrure"


Je suis preneur, merci !


Voilà et sincèrement tant mieux, c'est l'objet pour moi d'une contribution et je si je peux "contribuer" à renvoyer un peu la balle de temps en temps à ceux qui m'ont apporté, j'ai pas complètement perdu mon temps.

Cordialement, Ockham.
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Don Luis a écrit :Mais ce chiffre n'est-il pas trop beau pour être vrai ?
Tout dépend des différentes sources.
Dans celle ci il est de 393.66 ( a noter que le Do serrure Do3 est considéré en C4 chez les anglosaxons)
https://www.studionyima.com/downloads/t ... uences.pdf

Mais j'ai bien peur que, là, vous n'entriez dans un domaine spécialisé...
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
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delphinus
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signalons que la fréquence du LA à 444 Hz est le très ancien Solfège sacré du 11eme siècle créé par le moine Guido d'Arezzo (991 à 1 050).
ainsi avec 444 on peut aussi trouver dans la littérature que RE = 297 Hz

et 297 je ne vous ferais pas l'offense de voir à quoi cela correspond.

voir aussi : https://pages.mtu.edu/~suits/notefreq444.html

ou http://accordeurdepiano440.com/ecoutez- ... index.html
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
Arthur Charles Clarke
http://chercheurdechouette.free.fr
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ockham
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Ce qu'il faut savoir:
La note "do" commune à 264 Hz dite "do serrure" d'un clavier à 88 touches donne le "la3" à 440 Hz diapason actuel ( normalisé depuis la conférence de Londres de 1958) dans l'intonation juste ( soit une gamme naturelle (ou de Pythagore ) en "do Majeur".
Il ne faut confondre cette gamme naturelle basée sur des rapports idéaux de fréquence avec la dite gamme tempérée basée sur des rapports égaux de fréquences.
C'est pour cela que vous trouverez ( en France) hors la gamme de Zarlino deux gammes:
La gamme naturelle avec la note "do3" commune à 264 HZ et son la3 440Hz
La gamme tempérée avec la note "do3" à 261,6HZ et (toujours puisqu'il est normalisé) le "la3" 440Hz
Hors de ce cadre on trouvera des variantes évidemment mais restons classique et basique avec la gamme "naturelle".
Apres vous faite comme vous voulez, no problem!

Si vous voulez vous collez les explications de spécialistes:https://fr.wikipedia.org/wiki/Gamme_naturelle
Vous initier à la construction d'un tableur avec ces deux gammes:
http://www.utc.fr/~mecagom4/MECAWEB/EXE ... /piano.htm

Cordialement, Ockham
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Je ne suis pas un spécialiste, mais je ne crois pas me tromper en disant que la gamme utilisée sur un piano est la gamme tempérée (où tous les octaves sont justes).

Et donc, on ne peut (malheureusement) pas considérer que le "do serrure", qui est le do du piano, a la fréquence d'un do de gamme naturelle.

Sinon il y a comme un loup, pris de quinte… et qui risque de tomber dans le comma (ou, enfin, un truc dans ce genre).

Voici deux articles qui intéresseront peut-être les matheux :

- https://www.resmusica.com/2018/08/13/py ... -la-gamme/
- https://www.resmusica.com/2018/09/10/pa ... -messiaen/
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ockham
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Ce qui m'intéresse dans ce moyen de repérage du "Do serrure":
En 580, je vois une gamme littérale inversée je ne vois ni dièse ni bémol , je vois une gamme naturelle en do majeur inversée ; sur la portée vierge de notes en 500 pas d'altération de son à prévoir non plus.
Sur un piano à clavier de 88 touches, la note repérée par la serrure est dite "Do serrure" et correspond au " Do3".
Le do serrure est donc un repère du do3 et non d'une fréquence déterminée. En effet, un "Do3" peut avoir une fréquence de 264mz ou de 261,6Mz selon la gamme à laquelle on fait référence " naturelle" ou "tempérée" .
Si MV a cherché à nous orienter sur Do particulier ( hypothèse) c'est que ce do peut nous apporter une info particulière et ce n'est pas pour nous apprendre à jouer du piano.
Le choix de la gamme dans laquelle je "raisonne" tient à mes hypothèses de travail liées à la "gamme naturelle" appelée aussi de Pythagore (toujours utiliser pour chanter) ou encore des physiciens de nature "arithmétique" et donc à utiliser de manière arithmétique.

Cordialement, Ockham.
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Pour des raisons différentes des tiennes, cela me plairait bien (même si c'est très secondaire) que la fréquence du do serrure soit de 264, et c'est pourquoi, avant de vérifier, j'ai écrit que j'étais preneur.

Mais après vérifications, je ne le suis plus. Parce que 264 est la fréquence du do de la gamme naturelle, mais il est impossible de jouer un do de cette fréquence sur un piano de 88 touches. Et cela, parce que tous les pianos sont accordés selon le système de la "gamme tempérée" (c'est-à-dire ajustée). Tu fais le grand écart entre deux choses différentes, mais moi, pour ma part, je ne peux pas te suivre.

La gamme tempérée (pour autant que je comprenne la chose, et qu'on me corrige si je dis des âneries) est une gamme qui a été ajustée pour que tous les intervalles soient égaux, et que toutes les octaves (ou plutôt les quintes) sonnent justes, alors que dans les subdivisions de Pythagore, ce n'est pas le cas. Et cela n'a rien à voir avec les dièses et les bémols !

C'est un peu, si je ne me trompe, le même problème que le calendrier. Les humains aiment les choses régulières et simples, mais le réel est beaucoup plus complexe, d'où la nécessité de créer une année bissextile ou de donner de temps en temps un coup de pouce à l'horloge de façon que le calendrier humain reste calé sur les mouvements des astres.
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tanacl
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Sans vous suivre sur des choses qui m'apparaissent trop complexe, je fais justement la remarque suivante, à votre seule lecture : tout élément normatif susceptible d'être nuancé (ici en raison de la fréquence) ne saurait être utilisé dans un décodage quelconque, dès lors que la norme n'est pas suffisamment établie pour être acceptée par tous.

Vous me direz qu'il y a au moins deux exceptions dans la Chouette : la fréquence des couleurs, en relation aux têtes de chouettes sur les pages de texte ; les écarts de décodage sur l'einsteinium notamment, en raison de l'évolution du tableau périodique des éléments.

Mais bon, je maintiens qu'un usage d'un système de code flottant ne serait pas très élégant.

am(h)a tanacl

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