???????????

Discussions au fil de l'eau sur la 500
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Madito
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Re: ??????????? Messagepar Madito » 16 janv. 2019 à 16:02
Rachel,

Merci pour cet encouragement,qui en l'espèce, semble être pour toi........

Charité bien ordonnée........etc


Ce n'est pas parce que tu as du mal à concevoir une spirale à 4 centres réduite à un point que cette possibilité est à rejeter.........

Ascq,Dabo,Magescq ne sont peut -être pas la bonne solution,mais des illustrations tout fait acceptables de ce cas de figure.

Amitiés
tompoucex
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Re: ??????????? Messagepar tompoucex » 16 janv. 2019 à 16:24
De ( 2424 ) , à ortho , de ( ortho ) à la spirale en ( UTILISANT 560.606 mesures ) .
C'est pourtant simple. amha
Oublier 33 cm.
a + tompoucex
Ancil
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Re: ??????????? Messagepar Ancil » 16 janv. 2019 à 17:45
ATTENTION à Max durant ((TOUT))) le jeu.

((Vicieux, Astucieux, Rusé))) ÉTAIT ((Max)).

(Oui et Non) sont souvent utilisés dans la réponse. Max ÉTAIT d'une précision EXTRÊME.

De ( 2424 ) , à ortho , de ( ortho )

C'est pourtant ((Simple)) suivre ((la TRACE)) de Max

Limpide (((amha)))

:roule: :roule: :roule: :roule:


Message censuré, pas de surenchères Ancil, on ne peut égaler Tompoucex.

Pour la modération,

Invraisemblable.
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Madito
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Re: ??????????? Messagepar Madito » 16 janv. 2019 à 18:02
:okydoky: :okydoky: :okydoky:
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Rachel
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Re: ??????????? Messagepar Rachel » 16 janv. 2019 à 18:07
Madito a écrit :Ascq,Dabo,Magescq ne sont peut -être pas la bonne solution, mais des illustrations tout fait acceptables de ce cas de figure.
Encore faudrait-il y trouver une entité géométriquement comparable à une spirale à 4 centres.

Car les 4 centres sont importants; Et une entité physique digne d'être une SAQC se doit d'avoir ces quatre centres physiques aussi..
Et là, ce n'est pas gagné.

Et je rappelle :
QUESTION No 20 DU 1997-12-05
TITRE: P-SPIRALE
TOUTE LA SPIRALE -TOUTE ENTIERE- EST SUR L' ORTHOGONALE. C'EST CA?*
LA SPIRALE EST SUR L'ORTHOGONALE, TOUTE ENTIERE. MAIS N'INTERPRETEZ PAS CELA COMME JE L'AI VU FAIRE A PLUSIEURS RE- PRISES ICI-MEME ! AMITIES -- MAX
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
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Madito
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Re: ??????????? Messagepar Madito » 16 janv. 2019 à 18:33
il a quelques mois j'avais posté ce message:

je crois qu'il y'a,pour certains, un problème d'abstraction ,de conceptualisation.

Alors un petit exemple

si Max nous avait demandé de trouver" l'ÉTOILE À 12 BRANCHES" À tracer ou à trouver.

l'étoile à 12 branches est une figure géométrique bien connue,mais pas facile à tracer:


Capture d’écran 2019-01-16 à 18.22.45.png





Mais il serait miraculeux que je devine ,à priori ,ce qu'est l'étoile à 12 branches(du jeu). MADIT

paradoxe!!!

l'important c'est que ce soit une ÉTOILE et qu'elle ait 12 branches.
(Comme dans le jeu :que ce soit une spirale et qu'elle ait 4 centres)

si mes déductions m'amènent à ceci:
Capture d’écran 2019-01-16 à 18.23.09.png



La place Charlesde Gaulle(place de l'étoile) fait-elle une étoile à 12 branches acceptable?????

Et pourtant faudrait-il la tracer???????




Amitiés
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Don Luis
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Re: ??????????? Messagepar Don Luis » 17 janv. 2019 à 07:12
Ancil a écrit :ATTENTION à Max durant ((TOUT))) le jeu.

((Vicieux, Astucieux, Rusé))) ÉTAIT ((Max)).




116940.0301 - Vicieux, Astucieux, Rusé (((ÉTAIT))) Max. (0) - © - azfo - 15-01-2019 11:48:37

:pigepas: :pigepas: :pigepas:
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
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Re: ??????????? Messagepar Ancil » 17 janv. 2019 à 07:26
Don Luis a écrit :
Ancil a écrit :ATTENTION à Max durant ((TOUT))) le jeu.

((Vicieux, Astucieux, Rusé))) ÉTAIT ((Max)).




116940.0301 - Vicieux, Astucieux, Rusé (((ÉTAIT))) Max. (0) - © - azfo - 15-01-2019 11:48:37

:pigepas: :pigepas: :pigepas:

:eek: :eek: :eek:

Indice pour l'inspecteur La Bavure :

Référence ((entre autres)) : "Sur les Sentinelles" Page 2, 3ème message.

Ancil

Bientôt cinq ans de chasse...

:cafe: .
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Re: ??????????? Messagepar Don Luis » 17 janv. 2019 à 08:18
(( :bouletdujour: ))
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Rachel
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Re: ??????????? Messagepar Rachel » 17 janv. 2019 à 08:20
Madito a écrit :La place Charlesde Gaulle(place de l'étoile) fait-elle une étoile à 12 branches acceptable?????
Tres bel exemple Madito.
La place de l'Etoile est une entité géométriquement compatible avec une étoile a 12 branches. On la trouve dans le sens situer. Inutile de chercher à la tracer.
En est-il de même pour Ascq, Dabo ou Magescq?
Non !
:bise: :bise:
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chevechercher
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Re: ??????????? Messagepar chevechercher » 17 janv. 2019 à 09:01
Moi ce qui me gêne dans cette étoile à 12 branches, c'est qu'elle ne correspond pas à la figure géométrique "étoile à 12 branches".

C'est une étoile, certes (par son nom et sa forme au moins) et elle a bien 12 branches, mais ce n'est pas une "étoile à 12 branches". Par contre, on pourrait effectivement en tracer une par dessus le plan des rues, même si je pense que ça ne collerait pas parfaitement ou que ce ne serait alors pas une figure régulière.

Dans le cadre de la spirale à quatre centres, je pense qu'on peut temporairement traiter séparément les informations "spirale" et "à quatre centres", mais qu'au final il faut quand même trouver la figure géométrique nommée "spirale à quatre centres". Les madits semblent aller dans ce sens, mais c'est surtout ma perception du style de Max à travers mes solutions aux énigmes précédentes qui me font dire cela. Si l'astuce était juste de traiter "spirale" et "à quatre centres" séparément, ça ne serait pas aussi élégant que ce qu'il a fait avant.
Don Luis
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Re: ??????????? Messagepar Don Luis » 17 janv. 2019 à 09:14
Pour moi, la spirale est bel et bien à tracer (au deuxième niveau, car au premier la route de Dabo fait l'affaire). Mais, justement, c'est un peu comme le deuxième niveau : beaucoup de chercheurs préfèrent se convaincre que la spirale ne se trace pas, parce que c'est trop difficile de trouver comment la tracer (sur la 989 bien entendu).

On la trace, mais on la "trouve" à 560 606 mesures de 2424 : autrement dit, ce qui est intéressant ce n'est pas la spirale en elle-même, mais le point précis où on la "trouve" selon les termes de l'énigme.

(à mon avis…)
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Re: ??????????? Messagepar Ancil » 17 janv. 2019 à 09:26
@Madito :

Bon exemple !
Modifié en dernier par Ancil le 17 janv. 2019 à 18:03, modifié 2 fois.
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Re: ??????????? Messagepar Turbo » 17 janv. 2019 à 11:12
Pour trouver la spirale il faut :

530 le bec et ses 4 lignes nous donnent en se croisant un losange.
780 nous donne le nombre de PAS de la spirale 7 pi (dans le visuel)
470 nous donne le sens de la spirale (si on coupait l'épée a ras le rocher on aurait bien un losange) et on voit bien l'enroulement sur le rocher.

420 le compas et le N nous disent de mettre la pointe du compas sur la pointe NORD du losange.

On a tout: La forme géométrique de départ, le sens, le nombre de pas, et le positionnement du compas pour le premier pas.
Voir le tracé et des infos sur le TANPR sur la page ci dessous
http://www.delphine-mailland.com/val300.html
@+
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Re: ??????????? Messagepar chevechercher » 17 janv. 2019 à 12:29
@Turbo : on est censés avoir la spirale à la fin de la 500 (madits), donc tu ne peux pas utiliser la 420 pour cela. Ou alors j'ai pas compris ta construction ?
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Re: ??????????? Messagepar chevechercher » 17 janv. 2019 à 12:45
Don Luis a écrit :beaucoup de chercheurs préfèrent se convaincre que la spirale ne se trace pas, parce que c'est trop difficile de trouver comment la tracer (sur la 989 bien entendu).


D'abord, débarrassons-nous de ce qui fait mal (même si je n'ai pas envie de relancer ce débat ici) : je ne suis toujours pas persuadé que la spirale soit à tracer sur la carte à l'exclusion de tout autre support (papier blanc, calque, ou directement les visuels... autant d'options possibles).

Ensuite, le problème n'est pas vraiment de trouver comment tracer la spirale, car ça c'est facile, il n'y a que peu de paramètres à connaître et la méthode est ensuite simple. Le problème est donc plutôt de trouver ces paramètres de façon satisfaisante (mais je suppose que c'est ce que tu voulais dire).

L'énigme ne semble en effet pas pouvoir nous donner beaucoup de ces paramètres (par exemple les quatre centres), ce qui impose de faire soit des hypothèses sur la forme de la spirale (à base carrée plutôt que construite sur un quadrilatère quelconque, par exemple), soit de faire des hypothèses sur la façon d'utiliser des résultats d'énigmes précédentes (par exemple supposer que Bourges, en tant qu'approximation du centre de la France, pourrait être un des centres de la spirale).

Dans les deux cas, il ne semble pas y avoir dans l'énigme assez d'éléments pour pouvoir valider ces hypothèses, et on est donc en manque de certitudes. À l'opposé, trouver une spirale physique demande un seul point et apporte sa propre confirmation.

Personnellement, c'est cette difficulté qui me ferait plutôt pencher pour un tracé de spirale, car elle induit la possibilité d'une astuce. Et également parce que mon jeu repose beaucoup sur la technique d'aller pêcher dans les énigmes précédentes des éléments permettant de résoudre l'énigme en cours, ainsi que sur l'idée que les premières énigmes nous donnent des outils conceptuels pour aborder les suivantes. Et ces deux points sont la solution parfaite au problème de manquer de données en 500 permettant de savoir comment tracer la spirale. Ce qui n'empêche pas une grosse astuce pour utiliser ces données (c'est un sujet tabou de Max, après tout).
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Re: ??????????? Messagepar Turbo » 17 janv. 2019 à 14:31
chevechercher a écrit :@Turbo : on est censés avoir la spirale à la fin de la 500 (madits), donc tu ne peux pas utiliser la 420 pour cela. Ou alors j'ai pas compris ta construction ?

Si tu gardes le principe qu il y a un seul nveau…

Pour moi je n'ai aucun doute sur 2 niveaux de résolution.

Mais chacun son jeu, tu peux garder un seul niveau; mais ca m'étonnerait fort que tu puisses avancer.
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Re: ??????????? Messagepar chevechercher » 17 janv. 2019 à 15:13
@Turbo : pas d'objection contre un deuxième niveau, mais je n'avais pas compris que tu parlais d'une solution de second niveau aussi :-D
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Re: ??????????? Messagepar Rachel » 17 janv. 2019 à 17:00
chevechercher a écrit :L'énigme ne semble en effet pas pouvoir nous donner beaucoup de ces paramètres (par exemple les quatre centres), ce qui impose de faire soit des hypothèses sur la forme de la spirale (à base carrée plutôt que construite sur un quadrilatère quelconque, par exemple), soit de faire des hypothèses sur la façon d'utiliser des résultats d'énigmes précédentes (par exemple supposer que Bourges, en tant qu'approximation du centre de la France, pourrait être un des centres de la spirale).
Le fait de TROUVER COMMENT TRACER la spirale impose que cette information soit assez parlante pour savoir où chercher les éléments constitutifs.
Max dit bien que si c’était le cas nous aurions tous les éléments utiles.
QUESTION No 48 DU 1996-06-13
TITRE: elements
A t'on tous les elements (500) dans cett e enigme pour avoir une bonne idee de ce tte spirale sans avoir a verifier quoi q ue ce soit? amities RDC
RDC, SUPPOSITION : SI VOUS DEVIEZ AVOIR A TRACER LA SPIRALE A L'ISSUE DE LA 500, IL EST EVIDENT QUE VOUS AURIEZ TOUS LES ELEMENTS POUR Y PARVENIR. (CECI EST UNE REMARQUE QUI N'INFIRME NI NE CONFIRME QU'IL FAILLE TRACER LA SPIRALE.) AMITIES -- MAX

Ces éléments sont :
- Si elle se trace et à partir de quoi elle se trace .
- Les 4 centres (mais 3 suffisent pour déduire le 4eme)
- Le rayon initial qui dépend en fait de la longueur des cotés de ce carré
- Le centre de départ.
- Le sens de rotation.
- Le point d'arrivée recherché éventuel.
A part 2 éléments, obtenus avec des solutions antérieures à cette 500, tout le reste est décryptage dans cette 500.
Il n'y a donc aucune place pour une quelconque hypothèse.
Et la certitude de justesse viendra justement de la constatation que le point recherché (et decrypté avant même de tracer quoi que ce soit !) est bien sur cette spirale.
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
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Madito
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Re: ??????????? Messagepar Madito » 17 janv. 2019 à 17:35
rachel,

A quoi te servirait de tracer une spirale?????????


A trouver un point d'arrivée à partir d'un point de départ ?


Le problème et tu le dis plus haut c'est le nombre de paramètres qui interviennent dans le tracé et sa justesse
à priori il n'y pas que des as du compas......
On peut faire dire tout ce que l'on veut à une spirale tracée.......

Expérience:

Cite-moi trois lieux en France ......
Je ferais passer une SA4C par ces trois lieux............!!!!!!



Amitiés.

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