Une orthogonale musicale

Discussions au fil de l'eau sur la 500
chevechercher
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar chevechercher » 09 févr. 2019 à 02:44
Rachel a écrit :Enfin et j'en finirais là, sur la portée de la 500 il n'y a aucune note mais si on considère que la clé de sol est décalée et qu'il faut changer la hauteur des notes connues , encore faudrait-il qu'auparavant , donc avant la 500, ces notes soient déjà positionnées sur une portée à clé de sol normale , ce qui n'est pas le cas.


Tu fais fort ! Il y a quatre présupposés faux dans ce paragraphe.

Le premier, c'est qu'il n'y ait pas de notes sur la portée. On peut très bien considérer que la charnière du compas et son ombre figurent des notes blanches et noires (justement séparées d'une ligne !). Je n'en ai pas parlé dans mon exposé mais je considère quand même cette possibilité.

Le deuxième, c'est qu'une note ne puisse être donnée qu'en étant placée sur la portée. 2 et 4 peuvent identifier des notes par les codes de la 580, avec tout d'abord 2=C et 4=E, et ensuite C=do et E=mi.

Le troisième est que la clef de sol est décalée et qu'il faut changer la hauteur des notes connues. Je sais que dans mon premier message j'ai dit – malheureusement un peu vite – qu'il fallait descendre la clef d'une ligne, ça ne correspond pas exactement à la solution. Tel que je vois les choses, c'est plutôt qu'il y a un système de référence fautif (clef de sol troisième ligne au lieu de clef d'ut première ligne) qui suggère un système de référence correct (la clef de sol deuxième ligne). Les serviteurs mentionnés dans le poème ne peuvent pas chanter correctement parce qu'ils utilisent le système de référence fautif alors que les notes 2 et 4 sont exprimées dans le système correct (si c'était le contraire, alors la faute ne serait pas sur leurs langues mais dans la chanson elle-même, ce qui n'est pas possible puisque c'est censé être de "grandes actions"). Pour leur permettre de chanter (traduction du titre Ut Queant Laxis), il faut donc exprimer dans leur système fautif les notes qui nous sont données dans le système correct. Soit en rajoutant 2 aux numéros des villes. Tu remarqueras que dans le visuel de la 580, on a bien les notes qui montent avec le C=Do en bas, comme sur la portée avec le sol en troisième ligne. Les musiciens de la 580, et donc les villes, utilisent donc le système fautif.

Le quatrième est qu'il faudrait qu'une portée avec clef de sol deuxième ligne ait déjà été utilisée avant la 500. D'abord, il n'y a aucune raison d'exiger cela, la 500 pouvant se suffire à elle-même pour cela. Ensuite, c'est le contraire : le système de référence avec la clef de sol deuxième ligne est nouveau en 500, avant on utilisait le système avec le do en bas. Enfin, ce n'est pas parce que tu n'as pas vu de références à cela dans les énigmes précédentes qu'il n'y en a pas. En 580, le visuel nous montre des notes qui montent avec le C=do en bas, et il y avait déjà l'idée d'une hauteur par rapport au sol (terre). La contrebasse et le saxo émettent leurs sons à partir d'un élément vertical en vibration, et la contrebasse repose sur le sol alors que le saxo se tient plus haut, et cela correspond aux notes devant les instruments. En 500 par contre, la portée est dans un plan horizontal fait d'eau (do) et de terre (sol). La règle, elle, a sa graduation 0 sur le sol dur et définit une échelle quasiment verticale. L'axe vertical conserve donc la sémantique antérieure à la 500 du système fautif, tandis que le plan horizontal, nouveau, utilise le système correct.
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Rachel
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar Rachel » 09 févr. 2019 à 06:59
chevechercher a écrit :Justement : Max n'a jamais dit que la position de la clef était normale. Il a dit que la clef elle-même était normale et que sa position n'a rien de particulier. "Ne rien avoir de particulier", ce n'est pas la même chose qu'être "normal",
Là c'est de la mauvaise foi caractérisée.
N'avoir rien de particulier signifie que rien ne la distingue d'une clé normale.
Puisque avoir quelque chose de particulier singularise un élément parmi ses semblables.
La position n'a rien de particulier = position semblable à la norme .
Bien sur, c'est une absurdité de dire cela puisqu'on voit tous qu'elle est en Sol 3 ( qui n'existe pas !).
Mais Max dans sa réponse signifie simplement qu'aucune particularité n'est a retenir de cette clé quant à sa position ce qui signifie aussi qu'elle n'est signifiante de rien !
C'est comme la tache noire en 420 , tout le monde la voit mais Max dit qu'elle n'a aucune conséquence sur un quelconque decryptage ... Vas-tu pour autant persister à lui faire jouer un rôle absolument parce qu'elle est visible ?
Faut pas tomber dans l'erreur parce que cela contrarie ton hypothese.
Max dit " sa position n'a rien dde particulier " donc tu l'oublies ou .. tu t'egares.
enfin , c'est mafaçon de voir les choses dans cette chasse..
il ne faut pas non plus toujours chercher des vices de forme uniquement parce que cela peut deranger.
Et en fait c'est ce qui est quasiment fait systématiquement dès qu'un madit infirme une hypothèse, on cherche le vice de forme du madit ...et non de l’hypothèse...
Un peu trop facile à mon gout et c'est le meilleur moyen de se planter.
D'ailleurs Max l'a très bien dit:
QUESTION No 5 DU 1995-08-04
TITRE: FLECHE MILLESIMEE-SUITE
MAX, LA FLECHE NE PEUT ETRE TROUVEE SUR UNE CARTE ACTUELLEMENT EN VENTE. CE N'EST PAS TRES SPORT VIS A VIS DES CH ERCHEURS SURTOUT QU'A PRIORI AUCUN INDIC E NE PERMET DE DECELER L'ANNEE UTILE. AMITIES. LENOCTURN
VOUS TENEZ COMME AVEREE UNE HYPOTHESE QUI EST LA VOTRE, ET VOUS ME REPROCHEZ UN DEFAUT QUI LA BAT EN BRECHE ! QUI VOUS DIT QUE VOTRE SOLUTION EST JUSTE ? AMITIES -- MAX

QUESTION No 6 DU 1996-06-14
TITRE: DEGRES (SUITE)
BREF, DANS UNE QUESTION, VOUS CHERCHEZ TOUJOURS LA FAILLE QUI VOUS AUTORISE A LUI DONNER UNE REPONSE FAUSSE ("ON PEUT DECOUPER LA ZONE") EN ARGUANT D'UNE RESTRICTION ("si L'ON A DEJA LOCALISE LA CACHE") QUI N'ETAIT DE TOUTE EVIDENCE PAS CONTENUE DANS LA QUESTION. C'EST INTELLECTUELLEMENT MALHONNETE.
VOUS M'EXCUSEREZ, MAIS JE TROUVE VOTRE REMARQUE INCROYABLE ! VOUS ME REPROCHEZ DE FOURNIR DES PRECISIONS PLUTOT QUE DE REPONDRE "OUI" OU "NON" ! MAIS DANS LA VIE (ET DANS CE JEU), RARES SONT LES QUESTIONS QUI SE RESOLVENT PAR "OUI" OU "NON" ! MAINTENANT, SI VOUS PREFEREZ QUE JE REPONDE "NON" A UNE QUESTION ALAQUELLE J'AURAIS PU REPONDRE "OUI MAIS" , DITES-LE MOI ! CA ME DONNERA BEAUCOUP MOINS DE TRAVAIL. POUR EN REVENIR A VOTRE QUESTION, JE VOUS DEMANDE DE SUPPOSER QUE : 1) DECOUPER LA ZONE N'APPORTE RIEN. 2) QUE VOUS AYEZ BESOIN DE POINTS DE RE- PERES SITUES EN DEHORS DE LA ZONEPOUR TROUVER LA CACHE. DANS CE CAS, QUE VOULEZ-VOUS QUE JE RE- PONDE HORMIS "VOUS POUVEZ DECOUPER LA ZONE SI CA VOUS CHANTE, DU MOMENT QUE VOUS AVEZ DEJA LOCALISE LA CACHE" ? VOUS DITES QUE JE SUIS "INTELLECTUELLE- MENT MALHONNETE" PARCE QUE VOUS IGNOREZLES MOTIFS DE MES REPONSES ET LES ATTRI- BUEZ A DES HYPOTHESES QUI NE SONT PAS LES MIENNES. AVANT DE M'ACCUSER DE FOUR- NIR "DES REPONSES FAUSSES" SOUS PRETEXTE QU'ELLES NE CORROBORENT PAS VOS SOLU- TIONS, DEMANDEZ-VOUS PLUTOT POURQUOI VOS SOLUTIONS NE COLLENT PAS AVEC MES REPON- SES. SI VOUS ETES HONNETE, L'EVIDENCES'IMPOSERA A VOUS : C'EST PARCE QUE VOS SOLUTIONS SONT INEXACTES. ENFIN, SI JE COMPRENDS PARFAITEMENT LA FRUSTRATION D'UN CHERCHEUR QUI DECOU- VRE SOUDAIN, A LA LECTURE DE MES REPON- SES, QU'IL A FAIT FAUSSE ROUTE, JE NE COMPRENDS PAS QU'IL PUISSE ME REPROCHER DE LE REMETTRE SUR LES BONS RAILS !

QUESTION No 22 DU 1999-01-26
TITRE: elles veillent (SUITE)
...si les sentinelles sont fideles, elle s doivent etre entre nous (le la de la 6 50) et l'objet (objet au sens le plus la rge possible) de leur surveillance.Si el les sont ailleurs, elles font mal leur b oulot non??? Bleuvert qui malgre ses cri tiques apprecie bcp votre travail.sauf p arfois vos reponses tres discutables...
TOUT D'ABORD, JE PRECISE A NOUVEAU QU'IL N'Y A AUCUN PIEGE DANS LES IS (CF : VOTR E REMARQUE DANS LE MESSAGE PRECEDENT). JE SUIS DESOLE SI MES REPONSES ICI ONT MIS A MAL CERTAINES DE VOS HYPOTHESES, MAIS VOUS SEREZ D'ACCORD AVEC MOI, JE PENSE, POUR RECONNAITRE QU'IL VAUT MIEUX SAVOIR PARFOIS QU'UNE THEORIE NE TIENTPAS LA ROUTE PLUTOT QUE DE S'ENFERRER DANS UNE FAUSSE PISTE... AVANT DE REVENI R SUR "ELLES VEILLENT", ESSAYEZ D'INTER- PRETER MES REPONSES ICI POUR CE QU'ELLES VALENT, ET NON EN FONCTION DE VOTRE CER- TITUDE QUE VOS REPONSES SONT EXACTES ET DONC QU'A LA LUMIERE DE CETTE CERTITUDE MES REPONSES SERAIENT TENDANCIEUSES,VOIRE FAUSSES . "VEILLENT" : JE PRENDS NOTE DE VOTRE RE- MARQUE, MAIS MON ROLE ICI N'EST PAS DE FOURNIR DES SOLUTIONS OU DE DEVOILER DES METHODES DE DECRYPTAGE. IL FAUT BIEN QUE JE METTE DES LIMITES A CE QUE JE PEU X DEVOILER ICI. OR, DANS CE CAS PRECIS, CETTE LIMITE EST ATTEINTE LORSQUE JE DIS "ELLES VEILLENT". J'AI PRECISE, EGA- LEMENT, QUE LEUR QUALITE DE "SENTINEL- LES" ETAIT PROPRE A CE JEU. CES DEUX PRECISIONS REPRESENTENT LE POINT ULTIME OU JE PUIS ALLER SANS GAUCHIR LE JEU. AMITIES -- MAX

j’arrête là pour ce sujet.
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
chevechercher
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar chevechercher » 09 févr. 2019 à 12:38
@Rachel : as-tu seulement lu l'exemple du funambule qui mettait en évidence la différence entre être à une position normale et avoir une position qui n'a rien de particulier, avant de m'accuser de mauvaise foi ?

Et avant de m'accuser de vouloir faire coller les madits à ma solution, t'es tu demandé une seule seconde pourquoi, alors que tu affirmes qu'il dit que la position de la clef n'a pas d'importance, il a au contraire systématiquement refusé de répondre à cette question ? Ou n'est-ce pas toi qui préfères interpréter les madits au degré 0 comme tu le fais si souvent, parce que sinon il te faudrait remettre en cause tes propres solutions ?

Petits rappels :

1/ contrairement à ce que tu prétends, le tracé particulier de la clef n'est pas dû à une fantaisie de Becker :

QUESTION No 41 DU 1996-01-30
TITRE: BLOC
LE BLOC DE CHIFFRE DOIT-IT ETRE CONSIDER E EN BLOC OU AUTREMENT <ENIGME 650> LE PASSAGE EN REVUE PERMET-IL D'ELUCIDER LE BLOC ? 560 <TU NE REGRETTERAS PAS....> EST-CE UN FUTUR IMMEDIAT ? LA CLE DE SOL EST ELLE DESSINEE AVEC APP ROXIMATION SUR LA PORTEE OU C VOLONTAIRE
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CHIFFRES : C'EST A VOUS DE TROUVER LA REPONSE A CETTE QUESTION. LE PASSAGE EN REVUE CONCERNE LES SENTINELLES, ET JE NE PUIS VOUS DIRE SI ELLES ONT QUEL- QUE CHOSE A VOIR AVEC CES CHIFFRES. OUI, FUTUR IMMEDIAT. CLE DE SOL : NO COMMENT ! ELLE EST COMME J'AI DEMANDE QU'ELLE SOIT ! AMITIES -- MAX

QUESTION No 37 DU 1996-09-25
TITRE: SOL
La cle de Sol, en 500, est representee assez grossierement et n'est pas a la pl ace qu'elle devrait avoir (entre les lig nes mi et si central). C'est une simple fantaisie de l'artiste, ou cela a t-il p eut-etre une importance ? merci. arthur
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J'AI DEJA REPONDU DES DIZAINES DE FOIS A CETTE QUESTION : ELLE EST LA OU ELLE DOIT ETRE !... JE NE PEUX RIEN DIRE DE PLUS A CE SUJET, ARTHUR. POUR MOI, ELLE EST PARFAITE ! AMITIES -- MAX


2/ tu affirmes que selon Max, la position de la clef de sol n'est pas importante. Mais Max nous a dit à plusieurs reprises qu'il ne pouvait pas nous dire si cette position avait de l'importance :

QUESTION No 38 DU 1996-02-10
TITRE: BEN Z'UT ALORS
DANS LA 500 Y A-T-IL UNE RAISON PRECISE POUR QUE LA CLEF DE SOL OCCUPE TOUTE LA PORTEE??
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A VOUS DE TROUVER LA SIGNIFICATION DE LA CLE DE SOL ! JE NE PEUX RIEN VOUS DI- RE A CE SUJET. AMITIES -- MAX

QUESTION No 25 DU 1999-05-17
TITRE: QUESTIONS
EN 580 BECKER A T IL REPRESENTE LES LETT RES DANS L'ORDRE DONNE PAR VOUS?LA COULE UR JAUNE QUI BAIGNE LE G EST ELLE IMPORT ANTE?EN 500 EST CE DANS UN BUT PRECIS QU E LA CLE DE SOL OCCUPE TOUTE LA PORTEE? L'UN DES VERS DE L'HYMNE A ST JEAN DOIT IL NOUS AIDER A RESOUDRE UN CERTAIN COTE DE L'ENIGME? MERCI
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BECKER A SUIVI MES INSTRUCTIONS SUR TOU- TES LES ENIGMES. PAR PRINCIPE, JE NE PEUX PAS ENTRER DANS LES DETAILS. COULURE : CE N'EST PAS UNE COULURE, C'EST UN SAXOPHONE. CLE DE SOL : JE NE PEUX DIRE QU'UNE SEU- LE CHOSE, C'EST DE CONFIRMER QU'IL S'AGI T BIEN D'UNE CLE DE SOL. RIEN D'AUTRE.JE NE PEUX PAS REPONDRE A LA DERNIERE QUESTION, DESOLE. AMITIES -- MAX

QUESTION No 48 DU 1998-06-19
TITRE: LE VOILE DE LA 2780
CHER MAX, LA CLEF MUSICALE DU VISUEL DE LA 500 EST UN PEU STYLISEE, PEUT-ON Y VOIR SANS CH ERCHER PLUS LOIN UNE SIMPLE CLEF DE SOL, BIEN EN PLACE SUR UNE PORTEE MUSICALE ? MERCI. NEROMAN
--------------------------------------------------------------------------------
C'EST UNE CLE DE SOL, NEROMAN. MAIS JE N E PUIS VOUS DIRE S'IL FAUT S'ARRETER A CELA OU NON. AMITIES -- MAX

QUESTION No 6 DU 1998-07-24
TITRE: ALBAR PORTEE
CHER MAX' LA POSITION DE LA CLEF DE SOL N 500 SUR LA PORTEE EST ELLE IMPORTANTE? 2/POUR LES SENTINELLES,ETRE SUR UNE DES 2 CARTES DU JEU VEUT DIRE SUR LA CARTE E LLE MEME OU L'ECHELLE DE CES CARTES? AMITIES
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TOUT CE QUE JE PEUX DIRE, C'EST QUE C'ES T BIEN UNE CLE DE SOL... 2 - SUR LA CARTE ELLE-MEME.


3/ Quand il répond quand même à une question sur la position de la clef, il fait systématiquement la même réponse, qui contient deux points : a) la clef a une épaisseur ou est stylisée ce qui lui donne une apparence particulière, b) mais ça reste une clef de sol tout de même. Autrement dit, quand on lui demande si la clef de sol est mal placée il répond "non, c'est une clef de sol". Tu peux y voir un refus de l'évidence que la clef est sur la troisième ligne si tu veux, mais je pensais que tu avais de meilleurs yeux. Moi, j'y vois une confirmation que la clef de sol est bien sur la ligne de sol, puisque c'est cela qui définit la position d'une clef de sol. Tu peux croire que je pense que Max essaie de nous enfumer mais ce n'est pas le cas, je crois au contraire qu'il essaie de nous aider en nous disant que le problème n'est pas la position de la clef de sol, mais le choix d'une clef de sol alors qu'une clef d'ut en première ligne aurait été plus académique.

QUESTION No 20 DU 1998-07-24
TITRE: ALBAR PORTEE SUITE
CHER MAX J'AVAIS (HEUREUSEMENT) VU QUE C 'ETAIT UNE CLEF DE SOL!MAIS PEUT ON DIRE QUE PAR SA POSITION SUR LA PORTEE ELLE CONDITIONNE LA SUITE DU JEU? AMITIES
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LE FAIT QU'ELLE AIT "DU VOLUME" LUI DON- NE UN AIR NON-ACADEMIQUE. MAIS CE N'EST QU'UNE CLE DE SOL, C-A-D QUE SA POSITION N'A RIEN DE PARTICULIER. AMITIES -- MAX

QUESTION No 23 DU 1998-07-24
TITRE: ALBAR PORTEE DER
CHER MAX VOUS SAVEZ QUE LA POSITION DUNE CLE DE SOL SUR UNE PORTEE CONDITIONNE L E NOM DES NOTES QUI S'Y TROUVENT;CONFIRM EZ VOUS ALORS QU'ON DOIT LA CONSIDERER C OMME ETANT SUR LA 2EME LIGNE EN PARTANT DU BAS COMME IL EST HABITUEL QU'ELLE SOI T? AMITIES
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ELLE EST STYLISEE, MAIS ELLE RESTE UNE CLE DE SOL HABITUELLE, AVEC TOUT CE QUE CELA ENTRAINE. PAS DE PIEGE LA-DEDANS ! AMITIES -- MAX

QUESTION No 27 DU 1998-03-16
TITRE: ALBAR 500
CHER MAX,LA POSITION DE LA CLEF DE SOL S UR LA PORTEE EST-ELLE IMPORTANTE? AMITIES
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QU'APPELEZ-VOUS "POSITION" ? LATERALE, ANGULAIRE ? C'EST UNE CLE DE SOL "NORMA- LE", UN PEU FANTAISISTE DANS SON EPAIS- SEUR ET SON RELIEF, MAIS NORMALE TOUT DE MEME. AMITIES -- MAX

QUESTION No 22 DU 1998-08-12
TITRE: DIVERS
780,470 : MON TOUT EST IL LA DESTINATION DE LA DIRECTION TROUVEE EN 780 560 : CONNAIT ON LA NEF ENC AVANT CETTE ENIGME 500 : CLEF DE SOL MAL PLACEE : IMPORTANT
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560 : JE NE PEUX PAS REPONDRE A CE GENRE DE QUESTIONS. 500 : ELLE N'EST PAS MAL PLACEE, ELLE A DU RELIEF, CE QUI PERTURBE UN PEU SA POS ITION. MAIS C'EST BIEN UNE CLE DE SOL. AMITIES -- MAX

QUESTION No 1 DU 1999-05-17
TITRE: SPIRALE
BONJOUR MAX ,PEUT ON TROUVER LA SPIRALE SANS CONNAITRE LA CLEF DE LA 600 L 'EQUERRE DU VISUEL EST ELLE INDISPENSA BLE,ON PEUT TRACER UNE ORTHO AVEC UN COM PAS LA CLEF DE SOL DU VISUEL N'EST PAS A SA PLACE , EST VOULU ? AMICALEMENT FRED
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JE NE PEUX REPONDRE QU'A LA DERNIERE QUESTION : SI, C'EST BIEN UNE CLE DE SOL AMITIES -- MAX

QUESTION No 45 DU 2000-03-15
TITRE: CLE DE ???
EST CE QUE LE FAIT QUE LA CLE DE SOL NE SOIT PAS A SA PLACE SUR LA PORTEE DANS L E VISUEL EST UN FAIT VOULU? OU EST CE UN E ERREUR.(hum!) OU EST CE QUE CELA N'A P AS D'IMPORTANCE.
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C'EST UNE CLE DE SOL ! L'EFFET "D'EPAISS EUR" EST PERTURBANT, JE LE RECONNAIS. MAIS C'EST UNE CLE DE SOL. AMITIES -- MAX

QUESTION No 39 DU 2000-05-17
TITRE: 500
UNE CLE DE SOL EST NORMALEMENT PLUS BASS E SUR UNE PORTEE LE FAIT QUE CELLE CI SO IT EN QUELQUE SORTE FAUSSE A T-il UNE IM PORTANCE ? AMITIES PHOENIX
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NON, ELLE A SIMPLEMENT UNE EPAISSEUR. CELA N'A PAS D'IMPORTANCE POUR LE DECRYP TAGE. AMITIES -- MAX

QUESTION No 35 DU 2000-07-06
TITRE: SOL
LE SOL SUR LA PORTEE EST IL SUR LA DEUXI EME OU LA TROISIEME LIGNE EN PARTANT DU BAS DANS LA 500 ?
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C'EST UNE CLE DE SOL NORMALE (BIEN QUE STYLISEE). PAS DE PIEGE LA-DEDANS ! AMITIES -- MAX

QUESTION No 8 DU 2001-10-10
TITRE: JOJO ET LA 500
BONJOUR MAX, LE CLEF DE SOL EST ELLE BIE N ENROULEE AUTOUR DE LA LIGNE CENTRALE D E LA PORTEE ? CAR MES YEUX NE SONT TRES SURS DE CE QU ILS VOIENT. EST CE IMPORTA NT ? MERCI. JOJO
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LA CLE DE SOL - BIEN QU'UN PEU FANTAISIS TE CAR PEINTE PAR UN ARTISTE ! - EST UNE VRAIE CLE DE SOL. JE L'AI DEJA SOUVENT CONFIRME. AMITIES -- MAX
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Madito
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar Madito » 09 févr. 2019 à 16:12
Chevechercher,

N'y vois aucune malveillance de ma part,juste pour faire avancer les choses.

1- 4 triangles (semblables) respectent les angles du premier et l'hypoténuse Cherbourg/Epernay.Ton choix est-il motivé?

2- dans le cas que tu as retenu l'orthogonale passe par Cherbourg?,s'arrête à Cherbourg ?

Amitiés.

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chevechercher
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar chevechercher » 09 févr. 2019 à 18:19
@Madito

L'orthogonale part de Cherbourg=2, elle ne le traverse donc pas.

Pour les quatre façons possibles de reporter le triangle rectangle, tu as parfaitement raison et je m'étais aussi posé cette question. Les trois autres points sont d'ailleurs assez intéressants :
- Ascq, bien sûr, mais je l'ai éliminé car c'était déjà une fausse piste pour la DCA Roncevaux-Bourges.
- Laval, aligné avec Serres, La Flèche, Sablé et Golfe-Juan, mais également un nom palindrome (titre de la 580). Et un périph qui est presque une spirale à 4 centres et visible sur la carte Michelin.
- Sully, sur la Loire au nord de Bourges, donc presque sur le méridien de Paris, avec un beau château.

On peut aussi évidemment supposer que ces quatre points sont les quatre centres de la spirale, ce qui est particulièrement tentant avec deux points opposés quasiment sur les méridiens de Greenwich et Paris. Mais dans ce cas, la spirale sort forcément de France. De plus, je pense que l'utilité de la spirale doit être évidente, et je ne vois pas d'utilité à une telle spirale…

On peut aussi chercher 4 centres parmi ces quatre points et Cherbourg, Épernay, Carignan et Gérardmer. J'étais par exemple intéressé par les rectangles Cherbourg – Haywards Heath – Épernay – Sully (utilisant les deux villes sur les méridiens de Greenwich et Paris) et Cherbourg-Laval-Épernay-Ascq (formant l'acronyme CLÉ A et dont un côté passe par la Baie d'Authie), presque deux fois plus longs que larges, et donnant des arcs de cercles de rayons respectifs proches de 1, 3, 4 et 6 fois 185km – Ce qui aurait pu être une astuce pour dire que la spirale est toute entière à 560606 mesures de 2424. Et le facteur 3 donne presque les 559km qu'on retrouvera en 420.

On peut être tenté aussi de faire l'étape inverse de l'emprunt de l'orthogonale et reproduire ces quatre points par rapport à Épernay-Gérardmer (on obtient alors trois points en plus de Carignan). Un truc sympa, par exemple, c'est que le périmètre du triangle Épernay-Carignan-Gérardmer fait 560km, soit à peu près 560606 mesures d'un mètre.

J'ai même regardé ce que donnait Dabo si on le transformait de la même façon que le triangle Épernay-Carignan-Gérardmer, et figure-toi que ça tombe sur la droite Dabo-Carignan, de l'autre côté de Carignan, à une distance qui est pas loin de la moitié de 185km ! :velo: :viking:

Bref, tu vois, j'ai exploré plein de trucs et je ne peux que conseiller aux autres d'en faire autant. Il y a plein de pistes intéressantes et je ne les ai d'ailleurs pas totallement abandonnées car il est possible qu'elles servent plus tard dans une autre énigme, ou qu'il me manque un élément pour les faire parler. Mais au final, j'ai préféré faire simple, me concentrer sur l'orthogonale avant de chercher la spirale, et voir si je pouvais confirmer l'orthogonale avec les éléments de l'énigme.

Pour la simplicité, le choix de Haywards Heath me semble le plus simple, puisqu'il s'agit de reproduire le triangle Épernay-Carignan-Gérardmer sans le retourner ni en prendre le miroir. De plus, comme j'ai obtenu Épernay par décalage de 2 depuis Cherbourg et Gérardmer par décalage de 2 depuis Épernay, il me semble logique de garder cette relation entre les villes et que le sommet sur Cherbourg corresponde à celui sur Épernay et que celui sur Épernay corresponde à celui sur Gérardmer (ce qui exclue le retournement du triangle, et donc Ascq et Sully). De même, puisque je ne fait que des décalages dans la liste des villes, je n'ai pas de raison de prendre le miroir du triangle pour obtenir Laval, même si ça pourrait facilement se justifier en faisant intervenir le titre de la 580.

En ce qui concerne les confirmations : tout d'abord, même si ce n'est pas une confirmation, je trouve ça intéressant de ne conserver que le point qui nous fait sortir de France. Ça me rappelle un choix similaire à faire dans le Trésor d'Orval, où il fallait choisir le point dans l'estuaire de la Garonne pour trouver un phare. C'est de plus assez logique par rapport aux histoires de notations anglaises et françaises (la notation française utilise les degrés d'une gamme de Do Majeur, Do=Cherbourg, ville et port majeur de France, et le décalage de 2 qu'on a fait pour trouver le triangle Épernay-Carignan-Gérardmer correspond à une traduction dans la gamme de La Mineur dont les degrés sont les lettres de la notation anglaise).

Autres confirmations :
- La droite connue avant Haywards Heath – Épernay – Héricourt qui donne 4 et 7 (et dans mon jeu, il semble y avoir un truc avec les lettres H).
- Je vois aussi dans le tracé obtenu un M (tracé Cherbourg – Haywards Heath – Épernay – Carignan – Gérardmer), confirmé par l’allitération en M de la dernière phrase, le fait que le préfixe Méga soit un M, le M grec du rébus du visuel, et le "deux fois moins" = – – = M en morse).
- Ce M sur la carte est composé de quatre segments, /\/\, en deux moitiés similaires /\, chacune formée de deux moitiés en sens opposé. Ça me rappelle le BEBE de la 530, la structure de la 780, mais aussi les quatre interlignes de la portée en alternance clair/obscure.
- L'orthogonale obtenue est pointée par le bec du coq en 530 (en prenant les deux côtés de la mandibule supérieure).
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Rachel
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar Rachel » 09 févr. 2019 à 19:23
chevechercher a écrit :2/ tu affirmes que selon Max, la position de la clef de sol n'est pas importante. Mais Max nous a dit à plusieurs reprises qu'il ne pouvait pas nous dire si cette position avait de l'importance :
Sur la parole de Max seulement , pas sur mon avis.= et il le dit bien au moins une fois et ne fois suffit.MAIS CE N'EST QU'UNE CLE DE SOL, C-A-D QUE SA POSITION N'A RIEN DE PARTICULIER.
chevechercher a écrit : Tu peux y voir un refus de l'évidence que la clef est sur la troisième ligne si tu veux, mais je pensais que tu avais de meilleurs yeux.
Rachel a écrit :Bien sur, c'est une absurdité de dire cela puisqu'on voit tous qu'elle est en Sol 3 ( qui n'existe pas !).
chevechercher a écrit : Moi, j'y vois une confirmation que la clef de sol est bien sur la ligne de sol, puisque c'est cela qui définit la position d'une clef de sol.
Mais cette position (sol 3) n'existe pas et même si c’était le cas les notes seraient seulement décalées mais ne changeraient pas de nom. Ton DO serait une ligne plus haut comme ton MI mais resteraient DO et MI.
A la limite, tu aurait déjà une portée avec des notes positionnées et on te dirait "change la clé de Sol en clé de Fa ( ou Ut) mais pas les places des notes" ce pourrait justifiant mais ce n'est pas le cas que je sache.
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
chevechercher
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar chevechercher » 09 févr. 2019 à 20:18
Rachel a écrit :
chevechercher a écrit :2/ tu affirmes que selon Max, la position de la clef de sol n'est pas importante. Mais Max nous a dit à plusieurs reprises qu'il ne pouvait pas nous dire si cette position avait de l'importance :
Sur la parole de Max seulement , pas sur mon avis.= et il le dit bien au moins une fois et ne fois suffit.MAIS CE N'EST QU'UNE CLE DE SOL, C-A-D QUE SA POSITION N'A RIEN DE PARTICULIER.


Alors un seul message que tu interprètes de façon douteuse suffit à balayer tout ce qu'il a dit avant et redit après ? Dans ce cas, explique-moi un peu en quoi "sa position n'a rien de particulier" explique (puisque "c-a-d") en quoi "ce n'est qu'une clef de sol" ?

Et je te remets ça avec l'exemple du funambule : ça devient "mais ce n'est qu'un funambule, c-a-d que sa position n'a rien de particulier". Effectivement, un funambule sur un câble tendu, ça n'a rien de particulier, de même qu'une clef de sol sur une ligne de sol. Ce qui est anormal, c'est un câble de funambule tendu entre deux maisons, et une ligne de sol en troisième ligne identifiée par une clef de sol, mais ça, ce n'est pas couvert par la réponse de Max. Je m'efforce de te faire comprendre que ce n'est pas couvert par la réponse de Max, et tu refuses de l'entendre. Même pas au nom du principe de précaution, tu pourrais admettre que peut-être, la réponse de Max ne couvre pas la faute dont je parle ? Tu es tellement sûre de bien comprendre ce qu'il dit, même si ça va à l'encontre de tout ce qu'il a dit avant et après ?

chevechercher a écrit : Moi, j'y vois une confirmation que la clef de sol est bien sur la ligne de sol, puisque c'est cela qui définit la position d'une clef de sol.
Mais cette position (sol 3) n'existe pas


Mais si, elle existe ! La preuve, elle est dans le visuel ! Elle est fautive par convention, ce n'est quand même pas la même chose que de ne pas exister ! Le crime n'existe pas, peut-être ?

et même si c’était le cas les notes seraient seulement décalées mais ne changeraient pas de nom. Ton DO serait une ligne plus haut comme ton MI mais resteraient DO et MI.
A la limite, tu aurait déjà une portée avec des notes positionnées et on te dirait "change la clé de Sol en clé de Fa ( ou Ut) mais pas les places des notes" ce pourrait justifiant mais ce n'est pas le cas que je sache.
:bise: :bise:


Mais qu'est-ce que c'est que cette logique ? Les notes portent le nom défini par la ligne ou l'interligne où elles sont, qui sont définies par rapport à la clef ! Tu n'as pas besoin de note sur la portée pour pouvoir parler de la ligne du sol. Si il y a une clef de sol sur la ligne du milieu, alors cette ligne du milieu est la ligne de sol. Mais si tu décides que c'est une erreur et que c'est en fait la deuxième ligne qui doit être un sol, alors la ligne du milieu devient la ligne du si. Tu vois, pas besoin de notes sur ces lignes !
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Rachel
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar Rachel » 10 févr. 2019 à 00:29
chevechercher a écrit :Mais si tu décides que c'est une erreur et que c'est en fait la deuxième ligne qui doit être un sol, alors la ligne du milieu devient la ligne du si. Tu vois, pas besoin de notes sur ces lignes !

C'est ça, SI tu décides....Mais dans ce cas la position de la clé de sol a bien une particularité , ne serait-ce de ne pas être à sa bonne place.
Max n'aurait pas pu dire que sa position est normale s'il ne la considérait pas ( pour le jeu ) sans importance.
Au mieux il aurait dit qu'il ne pouvait pas répondre.
Pour lui c'est une clé de Sol normale (tant par sa forme que sa position) qu'il faut considérer et rien d'autre .
Même si à l'evidence elle n'est pas positionnée de façon academique.
Pas de piège à ce niveau a-t-il aussi dit.
Tu penses donc que Max nous enfume ainsi?
Moi , non.
QUESTION No 23 DU 1998-07-24
TITRE: ALBAR PORTEE DER
CHER MAX VOUS SAVEZ QUE LA POSITION DUNE CLE DE SOL SUR UNE PORTEE CONDITIONNE L E NOM DES NOTES QUI S'Y TROUVENT;CONFIRM EZ VOUS ALORS QU'ON DOIT LA CONSIDERER C OMME ETANT SUR LA 2EME LIGNE EN PARTANT DU BAS COMME IL EST HABITUEL QU'ELLE SOI T? AMITIES
ELLE EST STYLISEE, MAIS ELLE RESTE UNE CLE DE SOL HABITUELLE, AVEC TOUT CE QUE CELA ENTRAINE. PAS DE PIEGE LA-DEDANS ! AMITIES -- MAX

Max va plus loin , il dit HABITUELLE ( et pas seulement Normale).
Elle n'est pas habituelle sur le visuel , je suis totalement d'accord, mais cela n'a aucune importance: PAS DE PIEGE LA-DEDANS !.

Par contre s'il a volontiers répondu sur la forme et la position , il n'a jamais été question dans un seul madit de sa constitution et n'a jamais répondu sur son rôle...
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar delphinus » 10 févr. 2019 à 08:18
@Chevechercher : ok, il y a des madits qui portent à confusion ; imaginons qu'effectivement la position de la clef de sol soit trop haute pour une clef de sol normale, alors pourquoi :

- a-t-il positionné le départ de la clef sur la ligne de sol ?
il aurait dû la positionner sur la ligne de SI

- pourquoi la spire englobe-t-elle l'intérieur des 5 lignes de la portée ?
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
Arthur Charles Clarke
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Rachel
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar Rachel » 10 févr. 2019 à 09:03
delphinus a écrit :@Chevechercher : ok, il y a des madits qui portent à confusion ; imaginons qu'effectivement la position de la clef de sol soit trop haute pour une clef de sol normale, alors pourquoi :
Pas de confusion possible. Peut etre uninterpretation erronée des reponses de Max quant à la position de cette cle mais que le madit specifiant qu'il parle autant de sa forme que de sa position doit lever totalement et ... définitivement la question
.
Sans doute Chevechercher a-t-il assimilé cette faute graphique ( dont l'existence ne fait aucun doute , je le redis encore) à l'IS "à qui la faute".
Sauf que Max précise pour celle-ci qu'elle ne vient ni de lui , ni de Becker et qu'elle existe aussi en dehors du jeu ......
QUESTION No 29 DU 1996-09-27
TITRE: A QUI LA FAUTE ?
LA FAUTE EXISTE-T-ELLE EN DEHORS DU JEU OU LUI EST-ELLE PUREMENT INTERNE ?
LES DEUX !... AMITIES -- MAX

De plus , il appuie sa theorie sur le fait que "reatum" se traduit par "faute ou erreur" .
Or Max dit bien que la traduction n'a aucune importance et que seul ce qui est sous jacent l'est
QUESTION No 25 DU 1996-10-01
TITRE: UT QUEANT LAXIS (BIS(
JE FAISAIS ALLUSION A LA SUITE DE "UT QUEANT LAXIS". CETTE SUITE A PLUSIEURS TRANSCRIPTIONS (A L'INTERIEUR MEME DE L'ENCYCLOPAEDIA UNIVERSALIS, DANS LE QUID ET DANS LE PETIT ROBERT). AUCUNE IMPORTANCE ?
AUCUNE IMPORTANCE. C'EST CE QUI EST SOUS-JACENT QUI EST IMPORTANT... AMITIES -- MAX

Et ce qui est sous-jacent n'est ni plus ni moins que l'origine des notes de musique: 1ere syllabe des mots de chaque strophe sauf pour SI (avec aussi le fait que I = J)
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
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ockham
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar ockham » 10 févr. 2019 à 09:22
La clé de sol est "normale".
Becker dessine une clé de sol conventionnelle et fait bien démarrer la pointe de sa boucle sur une des lignes qui conventionnellement encore indique la hauteur de note Sol.
Ca, c'est avéré et le débat ne porte pas la dessus ni sur le "doigt" qui montre la lune. Il porte ce qui n'est pas conventionnel dans la figuration de la clé sur une portée et donc sur ce qui ne colle pas.
Sachant que MV, musicien à ses heures (et je gage qu'il sait dessiner correctement une clé de sol sur une portée), l'a fait représenter comme il le souhaitait et que pour lui dans le cadre de ce qu'il a souhaité représenter, elle est: "parfaite".
Il est clair que la boucle qui démarre la clé sol entoure la ligne centrale de la portée et semble de plus s'y être nouée alors que par convention toujours, elle devrait entourer la ligne sur laquelle sa pointe a démarré, soit la ligne de sol.
La planche d'entraînement pour apprendre à dessiner une clé de sol est toujours disponible pour ceux qui visiblement en ont furieusement besoin.
Qu'est ce qui fait dire à MV que sa représentation est parfaite? Certainement de mon point de vue les questions qu'elle pose engendrées par le message équivoque de sa représentation sur la portée et qui met en évidence plus que la ligne sur laquelle elle prend naissance. Et cette ligne centrale de la portée dans une énigme portant sur les clés (difficile de dire le contraire) nous ramène au titre de l'énigme puisque c'est une clé d'ut qui devrait la mettre en avant et non une clé de sol.
Que ceux qui n'utilisent pas ces observations (que tout un chacun peut faire) parce que c'est leur choix ne viennent pas nous dire que MV prétend le contraire en affirmant que la clé est "normale".
Tout est normal pour MV et des le début avec la représentation du coq et son œil au centre de la France, c'est bien connu...

Cordialement Ockham.
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar chevechercher » 10 févr. 2019 à 09:36
Rachel a écrit :
chevechercher a écrit :Mais si tu décides que c'est une erreur et que c'est en fait la deuxième ligne qui doit être un sol, alors la ligne du milieu devient la ligne du si. Tu vois, pas besoin de notes sur ces lignes !

C'est ça, SI tu décides....Mais dans ce cas la position de la clé de sol a bien une particularité , ne serait-ce de ne pas être à sa bonne place.


Mais enfin, combien de fois faudra-t-il le dire ? Ça fait au moins dix fois que je le répète : CE N'EST PAS LA POSITION DE LA CLEF QUI EST IMPORTANTE MAIS LE CHOIX D'UNE CLEF DE SOL TROISIÈME LIGNE AU LIEU D'UNE CLEF D'UT PREMIÈRE LIGNE ! (C'est pas un madit, c'est en majuscules pour être sûr que tu le lises.)

Tu peux considérer que c'est une particularité de la position de la clef si tu veux, mais visiblement Max ne pense pas ainsi. Sinon, comment concilier les points suivants ?
  1. Il n'y a pas d'erreur dans le visuel de la 500 (madit)
  2. La clef de sol est parfaitement comme Max la voulait (madit),
  3. La position de la clef de sol n'a rien de particulier (madit),
  4. La position de la clef de sol est normale (Rachel a dit, mais pas Max ni Chevechercher),
  5. La clef de sol est sur la troisième ligne (Rachel et Chevechercher ont dit),
  6. Une clef de sol sur la troisième ligne n'existe pas (Rachel a dit).

Pour moi, ces points sont incompatibles et la seule façon de les concilier est d'amander le dernier : au lieu de dire qu'une clef de sol en troisième ligne n'existe pas, il faut dire qu'une clef de sol en troisième ligne est un usage anormal d'une clef de sol (puisqu'il faudrait alors utiliser une clef d'ut en première ligne) plutôt qu'une position anormale de la clef de sol (puisque celle-ci est bien sûr la ligne de sol).

As-tu une meilleure façon de concilier tous ces points sans accuser Max de mensonge ? Si oui, j'aimerais bien la connaître...

Max n'aurait pas pu dire que sa position est normale s'il ne la considérait pas ( pour le jeu ) sans importance.


1/ Il n'a JAMAIS dit que la position de la clef est normale. Ça c'est ton interprétation.

2/ Même si la position de la clef était normale, en quoi cela la rendrait sans importance pour le jeu ? Il n'y a aucun madit disant que cette position est sans importance !!!! Un indice peut être normal ET important, non ?

Au mieux il aurait dit qu'il ne pouvait pas répondre.


Mais c'est exactement ce qu'il a fait à de nombreuses reprises ! Relis mon message avec tous les madits !

Pour lui c'est une clé de Sol normale (tant par sa forme que sa position) qu'il faut considérer et rien d'autre .
Même si à l'evidence elle n'est pas positionnée de façon academique.
Pas de piège à ce niveau a-t-il aussi dit.


Mais non ! L'absence de piège est dans le volume de la clef, pas dans sa position : "ELLE EST STYLISEE, MAIS ELLE RESTE UNE CLE DE SOL HABITUELLE, AVEC TOUT CE QUE CELA ENTRAINE. PAS DE PIEGE LA-DEDANS !" Faut pas extraire les phrases qui t'intéressent des madits sinon tu les fais mentir. Ici, l'absence de piège concerne le fait que la clef soit stylisée et rien d'autre !

Tu penses donc que Max nous enfume ainsi?
Moi , non.


Tu lis ce que j'écris, parfois, ou tu te contentes de répondre à des trucs aléatoirement pour me mettre en rogne ?

J'ai déjà dit au moins deux fois que je pensais au contraire que les réponses de Max servaient à nous aiguiller sur la bonne piste parce que le problème de la clef de sol n'est effectivement pas sa position mais le choix d'une clef de sol plutôt qu'une clef d'ut.

Max va plus loin , il dit HABITUELLE ( et pas seulement Normale).
Elle n'est pas habituelle sur le visuel , je suis totalement d'accord, mais cela n'a aucune importance: PAS DE PIEGE LA-DEDANS !.


C'est donc toi qui prétend que Max ment ! Puisqu'il dit que la clef de sol est habituelle alors que tu penses qu'elle ne l'est pas... Et tu traduis ce qu'il dit en "pas important", alors que si vraiment c'était pas important il aurait pu le dire, sans avoir à mentir comme tu le prétends. Mais justement, il a toujours refusé de dire que ce n'était pas important ! T'as vraiment l'impression de respecter ses paroles en interprétant ça comme ça ? Moi pas !
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar Rachel » 10 févr. 2019 à 11:38
Chevechercher :
Désolée mais c'est toi qui lis mal / "ELLE EST STYLISEE, MAIS ELLE RESTE UNE CLE DE SOL HABITUELLE, AVEC TOUT CE QUE CELA ENTRAINE. PAS DE PIEGE LA-DEDANS !"

Cle de sol habituelle :
Symbole positionné en début de portée qui sert à positionner les notes. La note sol se trouve ainsi sur la 2eme ligne.
clef_de_sol_dessin.png

Toutes les notes qui se trouvent sur la deuxième ligne sont des sols, quelque que soit leur apparence, leur couleur c'est à dire leur rythme. Ceci est à retenir dès maintenant. Nous nous appuierons ensuite sur ce sol pour deviner (dans un premier temps), puis apprendre les notes les plus proches.
https://www.coursdesolfege.fr/lesbases/ ... e-sol.html
Tu remarqueras que dans cet exemple que pour la clé de Sol, non seulement le départ de la boucle n'est pas sur la 2eme ligne mais en plus le ventre englobe les 2eme et 3eme lignes ( ce serait plutôt le 2eme espace qui serait indiqué alors .....).
Mais c'est une clé de sol et sa particularité par rapport à celles de Fa ou de Ut c'est qu'il n'en existe qu'une en pratique actuellement.
Elle serait n'importe où sur la portée que cela indiquera toujours que la 2eme ligne porte la note Sol.
D'ailleurs les musicos parle en disant partition " en sol"
Ceci n'est bien sur pas valable pour les cles de ut et fa puisqu'elles sont multiples. mais pour elles le problème ne se pose pas ; Le point du fa et la pointe du Ut doivent être positionnés sur la ligne adéquate.

Donc une clé de sol habituelle entraîne une note sol en 2eme ligne .
Tu veux en faire une clé de UT, fais !

mais si Max dit Pas de piege là dedans il répond bien à une question portant sur sa position:
VOUS SAVEZ QUE LA POSITION DUNE CLE DE SOL SUR UNE PORTEE CONDITIONNE L E NOM DES NOTES QUI S'Y TROUVENT;CONFIRM EZ VOUS ALORS QU'ON DOIT LA CONSIDERER C OMME ETANT SUR LA 2EME LIGNE EN PARTANT DU BAS COMME IL EST HABITUEL QU'ELLE SOI T?

Et pour moi , cela suffit amplement pour passer à d'autres caractéristiques de cette cle et du reste du visuel.
:bise: :bise:
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
Je crois bien être au sec...
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar ockham » 10 févr. 2019 à 16:00
Rachel a écrit:
Tu remarqueras que dans cet exemple que pour la clé de Sol, non seulement le départ de la boucle n'est pas sur la 2eme ligne

Avant de faire remarquer quoi que ce soit et d'écrire des c..... tu pourrais avoir l'intelligence et l'honnêteté de renvoyer au commentaire rédigé à l'appui de l'exemples que tu exposes cela t'évitera de prétendre l'inverse de ce qui est exposé.... en l'occurrence:
C'est justement la note que l'on trouve sur la deuxième ligne (on numérote en partant du bas), là où part la clef de sol qui a donné son nom à cette clef : le sol.
Le respect de cette condition est la base pour qualifier la représentation du symbole en tant que clé de sol.
D'autre part, mais tu n'en est plus à une contrevérité prêt, le fait de styliser une clé de sol ne dispense pas de savoir comment elle se trace correctement et de manière académique sur une portée.
Pour la clé d'ut comme pour la clé de Fa et bien entendu pour la clé de sol, le centre de la clé indique la ligne de la note correspondant à la clé..
mais en plus le ventre englobe les 2eme et 3eme lignes ( ce serait plutôt le 2eme espace qui serait indiqué alors .....).

Celle représentée sur le site que j'ai cité ( et j'aurais mieux fais de m'abstenir) ne respecte pas la convention puisqu'elle est centrée erronément sur le second interligne alors qu'elle aurait du l'être sur la seconde ligne.
Comme quoi mieux vaut s'en remettre aux sources classiques plutôt qu'au blog....

Dans tous les cas même avec "force style", sa boucle de départ ( pas sa spirale) ne sera jamais centrée par rapport à la 3ème ligne....Et c'est bien ce que montre pourtant celle représentée sur le visuel.
Tout le nœud du problème est là si j'ose dire... T'as le droit de l'ignorer MAIS pas ce lui de nous prendre pour des nœuds...
Cordialement ,Ockham.
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar Rachel » 10 févr. 2019 à 18:24
ockham a écrit :T'as le droit de l'ignorer MAIS pas ce lui de nous prendre pour des nœuds...
Cordialement ,Ockham.
D'abord , je te signale que je ,ne parle pas aux nœuds donc si je discute avec toi c'est que je ne te considère pas ( ni personne d'ailleurs) comme tel.
Ensuite , je donne mon avis qui vaut , ce me semble autant que le tien ou que celui d'autres.

Pour moi, Max dit pas de problème avec la position du Sol et je le crois sans pinailler.

Il y a suffisamment de choses par ailleurs à considérer que j'en ai fait une affaire réglée.

S'il vous plait de passer outre, libre a vous et je l'ai largement dit.

Je passe donc la main sur cette affaire qui de toute façon ne m'interpelle plus depuis bien longtemps.
:bise: :bise:
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar chevechercher » 10 févr. 2019 à 19:25
Rachel a écrit :Chevechercher :
Désolée mais c'est toi qui lis mal / "ELLE EST STYLISEE, MAIS ELLE RESTE UNE CLE DE SOL HABITUELLE, AVEC TOUT CE QUE CELA ENTRAINE. PAS DE PIEGE LA-DEDANS !"


Désolé, mais en sortant de son contexte la partie que tu as mis en rouge, tu lui fais dire autre chose que ce qu'elle dit. Je maintiens que le "pas de piège là-dedans" ne peut pas s'appliquer à la seule préposition "mais elle reste une clef de sol habituelle, avec tout ce que cela entraîne". Elle ne peut s'appliquer qu'à la première partie de la phrase, "elle est stylisée". Tu peux ne pas être d'accord si tu veux, mais pas me dire que je lis mal.

D'autre part, "habituelle, avec tout ce que cela entraîne", ça implique bien que la clef de sol soit posée sur la clef de sol, non ? Et ça implique bien qu'une clef de sol en troisième ligne soit fautive, non ? Ou peut-être que tu veux revenir sur tes dire ?

Je constate qu'encore une fois tu évites de répondre à mes questions. Je t'ai présenté une liste de points qui me semblent contradictoires et j'attends toujours que tu m'expliques comment tu résous la contradiction.

https://www.coursdesolfege.fr/lesbases/2/la-clef-de-sol.html


T'as pas trouvé plus foireux comme site ? Un site qui confond "durée" des notes et "rythme" des notes ? Qui prétend que la clef de sol peut être placée n'importe où sur la portée ? N'importe quoi, tu viens de te décrédibiliser définitivement sur toutes les questions de solfège. Sans compter ta capacité à faire des recherches sur le web. Tiens, trouve-moi donc un document sérieux de 1993 qui dise ça.

D'ailleurs les musicos parle en disant partition " en sol".


Non, on parle (car oui, je suis un peu musicien) de morceau en sol ou de tonalité en sol, et ça fait référence à la composition du morceau plutôt qu'à la clef. Pour un musicien qui joue d'un instrument, il est très rare que la clef change, la plupart des instruments utilisant quasiment toujours une seule et même clef (exception faite du piano qui utilise une paire de portées superposées en clefs de sol et fa).

mais si Max dit Pas de piege là dedans il répond bien à une question portant sur sa position:
VOUS SAVEZ QUE LA POSITION DUNE CLE DE SOL SUR UNE PORTEE CONDITIONNE L E NOM DES NOTES QUI S'Y TROUVENT;CONFIRM EZ VOUS ALORS QU'ON DOIT LA CONSIDERER C OMME ETANT SUR LA 2EME LIGNE EN PARTANT DU BAS COMME IL EST HABITUEL QU'ELLE SOI T?

Et pour moi , cela suffit amplement pour passer à d'autres caractéristiques de cette cle et du reste du visuel.
:bise: :bise:


Et comme je te le dis, tu interprètes mal cette réponse. Mais tu remarqueras que la question dit exactement le contraire de ce que tu dis sur le placement d'une clef de sol : elle est habituellement sur la seconde ligne (ce qui n'est pas le cas ici et pourtant Max répond que la clef est habituelle), et sa position (et non sa seule présence) conditionne le nom des notes sur la portée.

Max répond "la clef est une clef habituelle avec tout ce que ça entraîne" à une question qui précise qu'une clef de sol est habituellement en seconde ligne et que sa position conditionne le nom des notes sur la portée. Comment peux-tu sérieusement en déduire que la position de la clef n'a pas d'importance ?
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar ockham » 10 févr. 2019 à 20:36
Pour moi, Max dit pas de problème avec la position du Sol et je le crois sans pinailler.

Max a dit que la position de la clé de sol n'a rien de particulier et je le crois aussi mais comme je le crois également et ça n'est pas la première fois il ne délivre pas l'information complète.
Comme je ne cesse de le répéter mais en pure perte car tu ne veux pas l'entendre ni le comprendre; pour moi, le problème ne vient pas de la POSITION de la clef de sol qui démarre bien sur la ligne correspondante à la hauteur de note qu'elle doit désigner. L'équivoque provient de ce que la boucle de cette clé met en évidence: Une ligne qu'elle ne devrait pas cercler en tant que clé de sol.
Cela, il me semble que tu peux comme chacun le vérifier facilement et sans pinailler: La boucle d'une clé de sol2 démarre sur la seconde ligne et l' a cerne...
Le problème ne vient donc pas de la "position" sur la portée ; elle est posée, positionnée sur la seconde ligne mais de l'ambiguïté de la représentation de sas boucle qui met simultanément en avant deux lignes sur la portée différentes alors que par convention une seule devrait l'être.
Je constate et ce n'est qu'un constat sans discuter sur ce que j'en fais que cette autre ligne mise également en exergue par la clé de sol devrait l'être par une autre clé et une seule autre: La clé d'Ut.

La bonne question bien posée aurait du être:
Est il important que ce soit la troisième ligne qui figure cerclée par la boucle de la clé de sol et non la seconde comme c'est la convention.
En l'état la porte reste ouverte à d'autres "interprétations" que la tienne, c'est la seule conviction que je porte.
Cordialement Ockham.
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