Une orthogonale musicale

Discussions au fil de l'eau sur la 500
chevechercher
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Une orthogonale musicale Messagepar chevechercher » 07 févr. 2019 à 18:05
Avant propos

Une fois n'est pas coutume, je vous livre la solution partielle d'une énigme que je n'ai pas encore résolue entièrement. Autant vous prévenir tout de suite, je le fais en pensant que cela ne vous permettra pas de trouver la solution complète de l'énigme – qui doit dépendre plus fortement des solutions des énigmes précédentes et d'une grosse astuce. Je ne cours donc pas un gros risque en donnant cette solution partielle, mais je pense que ça peut contribuer efficacement à faire évoluer un peu la compréhension de cette énigme 500 dans la bonne direction, au delà des sempiternels « tu prends une DCA qui passe par Carignan, tu fais un angle droit à Carignan pour avoir l'orthogonale, tu comptes 560606 mesures sur cette orthogonale et tu trouves la spirale ».

Présupposés

Cette piste repose essentiellement sur le code des dix villes obtenu en 580 (Bourges=1, Cherbourg=2, etc.) et sur lequel, je pense, tout le monde ou presque s'accorde. Ça fait qu'en théorie, cette solution partielle peut être trouvée sans aucun autre élément de solution des énigmes précédentes. En réalité, il y a dans mes solutions des énigmes précédentes des éléments qui aident à trouver cette solution partielle ou la confirme. Mais révéler ces éléments de mes solutions précédentes n'est pas nécessaire pour cet exposé et je m'en passerai donc. Sachez seulement que cette solution partielle s'intègre parfaitement dans mon jeu.

Première étape : références musicales

La première étape consiste à remarquer les allusions à la 580 :

  • Le titre Ut Queant Laxis fait référence à l'origine du nom des notes de musique, noms qui sont utilisés dans le décryptage de la 580. La façon dont les premiers pieds des vers du poème sont utilisés pour nommer une suite d'éléments rappelle aussi le code de la 580 où les premières lettres des dix villes trouvées donnait une séquence en ordre alphabétique dont on tirait le A=0 utilisé en première étape de décryptage de la 600.
  • Le visuel montre une portée avec trois instruments de géométrie par dessus, ce qui peut être une allusion aux trois musiciens de la 580 et leurs instruments de musique. L'étymologie du mot "géométrie" étant "mesure de la terre", on peut y voir une référence au fait de tracer des figures sur la carte avec un lien géographie/géométrie. Les dix villes de la 580 permettent un lien entre géographie et musique, et donc on a bien l'idée d'utiliser les dix villes pour tracer des figures géométriques.

Deuxième étape : 2424

La deuxième étape consiste à comprendre que 2424-42-424-44-224-24-42-24 code Carignan d'une part par l'utilisation du morse, mais également deux des dix villes de la 580 par le choix du 2 et du 4 comme éléments codant le morse. Soit 2=Cherbourg et 4=Épernay. Seulement, il y a une subtilité qui forme la troisième étape.

Troisième étape : repérer la faute de la clef de sol

Il faut se rendre compte que la clef de sol est placée sur la troisième ligne de la portée (la ligne du milieu). Il y a pour cela un indice visuel, qui est que la clef est dessinée et relief et passe par dessus les deux lignes du haut de la portée et par dessous les deux lignes du bas, comme si elle était enroulée autour de la ligne centrale.

Mais il y a aussi une recherche (optionnelle) à faire sur la façon dont une clef de sol définit la ligne de sol. La plupart des ouvrages se contente de dire que la clef est "posée" sur la ligne de sol sans définir ce qu'ils entendent par "être posé". Parmi les rares ouvrages qui prennent soin de définir en quoi la clef de sol est posée sur la ligne, on trouve par exemple dans celui d'Augustin Savard, La clef de sol [...] indique que la note placée sur la même ligne qu’elle (la ligne qui coupe par la moitié le ventre de la clef) est un certain sol (paragraphe 18).. Autrement dit, la ligne du sol est définie par la clef de sol ainsi :
Image.

On voit qu'il y a là un piège tendu par Max, la croyance populaire voulant que ce soit le début du tracé de la clef de sol qui indique la ligne de sol (qui serait alors la seconde ligne, ici, soit la ligne habituelle). Mais c'est en fait la ligne centrale de la portée qui correspond au sol, et cela explique la taille anormale de la clef, agrandie pour pouvoir entretenir la confusion.

Or, une clef de sol en troisième ligne est considéré comme un usage fautif de cette clef, car cela serait équivalent à l'utilisation d'une clef d'Ut en première ligne, et cette dernière option est préférée. On remarquera d'ailleurs que le visuel de la 580 montre des notes qui montent depuis le C=Do=Ut, en accord avec l'idée d'un Ut sur la ligne du bas.

Quatrième étape : réparer la faute de la clef de sol

Il va falloir corriger cette faute, et c'est le titre Ut Queant Laxis qui nous le dit. En effet, on peut trouver facilement des traductions de ce poème : « Pour que puissent résonner sur les cordes détendues de nos lèvres les merveilles de tes actions, enlève le péché de ton impur serviteur, ô Saint Jean », ou encore « Que tes serviteurs chantent d'une voix vibrante les admirables gestes de tes actions d'éclat. Absous des lourdes fautes, de leurs langues hésitantes nous t'en prions, Saint Jean. ». La première traduction traduit reatum en « péché », religieusement connoté (mais dont l'étymologie est un mot signifiant simplement faute, erreur), tandis que la seconde traduction utilise « faute » directement.

On en déduit que pour que le code de la 580 soit correctement utilisé (pour que les serviteurs puissent chanter correctement), il va falloir corriger cette faute. Comme la seule position valide pour une clef de sol reconnue aujourd'hui est sur la seconde ligne, il va donc falloir baisser la clef de sol d'une ligne. Cela signifie que des notes placées sur la portée du visuel seraient affectées par un tel déplacement de la clef de sol en désignant une note située deux degrés plus haut dans la gamme. Par exemple, la ligne du milieu de la portée correspond à un sol dans le visuel avec la clef fautive, mais correspond normalement à un si (deux notes après le sol) avec une clef de sol correctement placée en seconde ligne (on remarquera que le si=B=Bourges, elle aussi placée au centre des dix villes).

Notre analogie entre les instruments de géométrie et les instruments de musique de la 580 suggérait des tracés avec les dix villes de la 580 comparées à des notes (après tout, les instruments sont « sur » la portée). Avec mes solutions des énigmes précédentes cela apparaît même de façon encore plus évidente. En appliquant donc ce décalage de deux positions au code des dix villes, on obtient alors pour les chiffres du code morse : 2 -> 4 = Épernay et 4 -> 6 = Gérardmer.

On remarque alors que le triangle Épernay - Carignan - Gérardmer est parfaitement rectangulaire en Carignan. On remarque aussi que la séquence 246 obtenue par ce décalage correspond à la date du 24 juin (24/6) où l'hymne Ut Queant Laxis doit être chanté. La transformation 2-4 = C-E = Do-mi en 4-6 = E-G = mi-sol conserve la note mi mais remplace le do par un sol, et donc remplace une clef d'Ut par une clef de sol, en accord avec le fait qu'une clef de sol en troisième lige devrait être une clef de ut en première ligne (et dans la séquence 2-4-6 = C-E-G = do-mi-sol, on a bien le do=ut en première position et le sol en troisième).

Cinquième étape : emprunter l'orthogonale

On a donc trouvé une orthogonale dans le triangle Épernay - Carignan - Gérardmer. Il s'agit maintenant de l'emprunter. Pour cela, on va jouer sur le double sens de ce mot, à la fois « emprunter un chemin » et « emprunter une idée » (notons que ce dernier sens n'est pas le même que « emprunter un livre », qui lui a été exclus par Max).

Emprunter l'orthogonale, au sens d'emprunter une idée, va nous conduire à reproduire le triangle Épernay - Carignan - Gérardmer. Pour cela, puisqu'on nous dit de l'emprunter à 2424… avec 2 = Cherbourg et 4 = Épernay, on va simplement reproduire le triangle de façon à ce que l'hypoténuse Épernay-Gérardmer devienne une hypoténuse Cherbourg-Gérardmer. Le point correspondant à l'angle droit en Carignan est en Angleterre, un peu au nord de Brighton, près d'une ville nommée Haywards Heath. Notons que pour copier ce triangle, on n'a besoin que des instruments présents sur le visuel. Le triangle copié est plus grand (facteur d'agrandissement d'environ 1,7) et tourné de quelques degrés par rapport au triangle original.

L'orthogonale que l'on va emprunter au sens de « emprunter un chemin » est alors le segment de droite Cherbourg – Haywards Heath. (Dans mes solutions, à ce stade, on était sur le « bon chemin » entre Bourges et Cherbourg, il est donc normal qu'on emprunte l'orthogonale à Cherbourg. De plus, il y a un cercle qui passe par Cherbourg, et la connexion entre « emprunte l'orthogonale » et « prendre la tangente » est alors encore plus évidente).

Quelques remarques sur cette orthogonale

La première chose qu'on peut remarquer est que ce segment Cherbourg – Haywards Heath fait 185km, soit la partie visible de la règle. (notons qu'à ce stade il n'est pas encore question de mesures.) Cette règle qui part, en bas, d'un sol ferme où poussent des herbes pour aller se perdre au loin dans les montagnes de l'autre côté d'une étendue d'eau pourrait d'ailleurs évoquer la traversée de la Manche. Sans compter que "c'est loin" donne par une anagramme triviale "c'est lion", le lion étant un animal emblématique de l'Angleterre.

La deuxième chose à remarquer est que Haywards Heath est presque sur le méridien de Greenwich. C'est d'autant plus remarquable que l'énigme nous avait demandé de trouver la bonne position de la ligne de sol sur la portée, de même qu'un méridien (surtout celui de Greenwich) définit l'origine des coordonnées géographiques (mais aussi, temporelles, ce qui peut avoir son importance vu que la règle pourrait figurer la barre de mesure de la portée). On peut d'ailleurs voir sur le visuel, le long de la règle, une France schématique coupée en deux le long du méridien de Paris représenté par la règle :
France 500.png


La troisième chose à remarquer est que Haywards Heath et Épernay sont presque alignés avec Héricourt, donnant une DCA convenable. On remarquera les initiales de ces villes : E et H, soient 4 et 7. On peut aussi supposer que cette DCA soit représentée sur la France schématique de l'image précédente à l'aide de la sorte de pointe de flèche verte. Cette DCA coupe la côte française dans la Baie d'Authie (un détail qui devrait intéresser Madito), alors que si on tourne le visuel de 90° en sens anti-horaire, on peut voir dans la forme du ciel une représentation de la côte Française entre Dieppe et le cap Gris-Nez (environ), plaçant le morse sur la Baie d'Authie, connue pour la présence de mammifères marins (pas de morses, mais des phoques, et le morse du visuel ressemble plus à un phoque qu'à un morse, si ce n'était ses défenses).

Enfin, puisqu'on arrive à la phrase de l'énigme « pour trouver la spirale », qui évoque la dernière phrase de la 530 « pour trouver mon tout », on peut s'intéresser à la position de cette orthogonale Cherbourg – Haywards Heath sur la carte du visuel de la 530. On remarque alors que d'une part une ligne dans les nuages peut suggérer la côte anglaise, et que d'autre part cette orthogonale est d'une certaine façon pointée par la mandibule supérieure du bec du coq : son bord droit se prolonge vers Cherbourg alors que sont bord gauche se prolonge vers un point de la côte qu'on peut situer approximativement entre Caen et Le Havre. Comme le méridien de Greenwich passe aussi par là et que le bord gauche de cette mandibule est vertical, suggérant un méridien, on peut supposer qu'il correspond au méridien de Greenwich, et que ce bord du bec pointe donc vers Haywards Heath.

Sixième étape : les mesures et le Méga

Force est de constater qu'à Haywards Heath ou dans ses environs, je n'ai pas trouvé de spirale à quatre centres. Mais ce n'est pas forcément très grave, puisqu'on peut considérer que les deux dernières phrases de la 500 doivent être décryptées avant de pouvoir trouver la spirale. Ce qui suit est donc plutôt des hypothèses d'interprétation et des remarques intéressantes.

La mesure de 33cm : on a vu que l'orthogonale Cherbourg – Haywards Heath donne les 185km correspondant à la règle, dont on peut déduire la valeur de la mesure (33cm) si on suppose que cela correspond aux 560606 mesures. Haywards Heath nous donne aussi la piste du méridien de Greenwich et donc celui du méridien de Paris (surtout que la formulation « pour trouver » nous renvoie à la dernière phrase de la 530 et son « pas affaire de Devin = 2°20 »), confirmé par la France schématique sur la règle. Cela nous ramène en 780, comme le suggère également la formule « mais par le » qui rappelle le « mais (où tu dois) par la boussole et le pied » de la 780. Je ne rappelle pas la piste du Méridien de Paris pour trouver la valeur de la mesure de 33cm, tout le monde la connait. Mais je trouve ça intéressant que cette piste nous "aiguille" vers cette découverte de la mesure, d'une manière qui me semble plus convaincante que si on devait y penser lors de la résolution de la 780. On connaît tous aussi le décryptage de PIED par saut de 33 lettres à partir du P de « emprunte », qui confirme cette valeur en faisant une analogie entre nombre de lettres et nombre de centimètres, et utilisant 100 lettres en tout, soit un mètre. Là-encore, la définition de la mesure de 33cm est rattachée à celle du mètre.

L'astuce de la mesure : l'orthogonale Cherbourg – Haywards Heath a été obtenue en copiant le segment Épernay-Carignan. Or, je mesure ce segment à 108,9km, ce qui correspond exactement à 330000 x 33cm. Autrement dit, 0,33 x 1M x 0,33cm. Une façon d'interpréter les deux dernières phrases est de dire que les 560606 mesures sont les 185km de Cherbourg – Haywards Heath. Si ces 560606 mesures, c'est loin, c'est que ce n'est pas ce qui nous intéresse et on doit s'intéresser à quelque chose de plus près et de plus petit, lié à ces 560606 mesures. Donc on s’intéresse aux 108,9km de Épernay-Carignan, qu'on converti en mesures pour en obtenir 330000. On peut en effet considérer qu'on obtient ce segment-là à partir du premier "par le Mega", mais je vais revenir là-dessus plus bas. On peut alors considérer que le "un million de fois moins" n'est pas une description de ce qu'on a obtenu, mais une description de ce qu'on doit faire pour obtenir ce qu'on cherche. En divisant 330000 par un million, on obtient bien 0,33 qui est la valeur de la mesure en mètres.

Le mu grec : En traçant sur la carte les triangles Épernay-Carignan-Gérardmer et Cherbourg – Haywards Heath – Épernay, et en ignorant les hypoténuses de ces triangles, on obtient un tracé qui ressemble à un M aplati. Ce M est le symbole du préfixe méga, mot qui est lui-même une anagramme de GAMME avec un M manquant, de même que MU manque dans l’allitération en M. Mega est mot grec qui veut dire grand (et on a effectivement un grand M tracé sur la carte), il est donc logique de penser que le M manquant est un M grec, comme le confirment le mu manquant et le rébus M GREC du visuel. On a aussi "deux fois moins" = -- = M en Morse (qui lui-aussi commence par un M). Le mot GAMME vient lui même de la lettre grecque GAMMA dont notre G est issu (mais le gamma s'écrit Γ, soit une orthogonale). Mega commence par un M, Gamma par un G (et Grand aussi !), et on a justement ces deux lettres tracées sur la carte : on vient de tracer le M, et le G était tracé à l'envers en reliant les dix villes de la 580 (au passage j'ai oublié de le dire, mais comme ce G est un sol, c'était aussi une raison pour que la réparation de la faute sur la clef de sol corresponde à un changement dans la numérotation des villes). On peut donc supposer que cette dernière phrase fait référence à ces tracés sur la carte. "Par le Méga" peut donc suggérer "par la construction de ce M", soit la copie du triangle Épernay-Carignan-Gérardmer. Mais on peut supposer une utilisation autre pour trouver la spirale. Par exemple, les partisans de la piste aux étoiles y verrons peut-être la forme de Cassiopée, constellation connue pour donner un moyen de localiser l'étoile polaire. On peut aussi rattacher cela au W inversé de la boussole, par exemple en notant que ce W codant Ouest devrait être un O, issu de la lettre grecque Omicron, « petit O », s'opposant donc au Omega dans lequel on retrouve « mega » et qui en minuscule s'écrit ω et ressemble donc à un w. Est-ce que la spirale serait obtenue par des rotations de lettres ? Si on tourne le M de 90° en sens horaire on tombe sur un 3 comme celui qui code le E sur la boussole en 780. En tournant en sens anti-horaire, on obtient un ∑, lettre grecque correspondant à notre S. En 780, le S codait le sud et était à 90° en sens anti-horaire du M/W. ∑ c'est aussi le symbole de la somme mathématique, homonyme de la Somme dont on voit la baie dans le visuel en le tournant de 90° en sens anti-horaire également... et un synonyme de "tout".

Conclusion

Bon, je me suis perdu dans mes pistes bien au delà de la simple présentation de l'orthogonale, j'espère ne pas trop vous avoir perdu en chemin. Il y a maintenant plusieurs choses dont on peut discuter. Je m'attends par exemple à une pluie de madits (par exemple sur l'unicité de 2424), j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer ailleurs mon interprétation de ces madits, et je préférerais éviter de le refaire ici. Peut-être certains d'entre vous auront des idées de spirales utilisant cette piste, et ça je serais ravi d'en parler :-). Enfin, la raison principale pour laquelle j'ai pris la peine de poster tout ça, c'est pour montrer que des alternatives sont possibles (et, je l'espère, convaincantes) aux hypothèses de solution sans cesse rabâchées. On peut discuter de cela, et même de l'approche générale de la chasse, mais Delphinus a ouvert récemment un fil à ce sujet et c'est peut être mieux de le continuer…
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Rachel
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar Rachel » 07 févr. 2019 à 20:19
2 hiatus :
1/ La cle de Sol est une cle normale selon Max.
QUESTION No 20 DU 1998-07-24
TITRE: ALBAR PORTEE SUITE
CHER MAX J'AVAIS (HEUREUSEMENT) VU QUE C 'ETAIT UNE CLEF DE SOL!MAIS PEUT ON DIRE QUE PAR SA POSITION SUR LA PORTEE ELLE CONDITIONNE LA SUITE DU JEU? AMITIES
LE FAIT QU'ELLE AIT "DU VOLUME" LUI DON- NE UN AIR NON-ACADEMIQUE. MAIS CE N'EST QU'UNE CLE DE SOL, C-A-D QUE SA POSITION N'A RIEN DE PARTICULIER. AMITIES -- MAX
Même son "enroulement est normal:
QUESTION No 8 DU 2001-10-10
TITRE: JOJO ET LA 500
BONJOUR MAX, LE CLEF DE SOL EST ELLE BIE N ENROULEE AUTOUR DE LA LIGNE CENTRALE D E LA PORTEE ? CAR MES YEUX NE SONT TRES SURS DE CE QU ILS VOIENT. EST CE IMPORTA NT ? MERCI. JOJO
LA CLE DE SOL - BIEN QU'UN PEU FANTAISIS TE CAR PEINTE PAR UN ARTISTE ! - EST UNE VRAIE CLE DE SOL. JE L'AI DEJA SOUVENT CONFIRME. AMITIES -- MAX

2/ Max n'a jamais infirme qu'emprunter ait le sens de "demande de pret" ni de prendre.
Le madit parlant du livre que je connais dit :
QUESTION No 32 DU 1996-12-28
TITRE: Reliquats
Un doute m'assaille... Jusqu'a present, j'ai recopie les textes a la main sur un e feuille de papier (c'est mon collegue Pherinos qui a le livre!)... Me conseill ez vous, pour trouver les reliquats de l ui emprunter le livre? (les photos, ca v a, j'ai fait u scanner!) Amities ALCUIN (avec ses gros sabots... il questionne!
LES RELIQUATS, VOUS LES TROUVEREZ DANS VOS PROPRES DECRYPTAGES. MAIS JE NE PUIS VOUS DIRE SI LES VISUELS SONT UTI- LES (DE TOUTES FACONS, VOUS LES AVEZ SCANNES...) AMITIES -- MAX
Donc rien dans la reponse de Max sur l'emprunt.
Pour celui ci il n'en dit rien.
QUESTION No 4 DU 1995-11-16
TITRE: LA SPIRALE
BONJOUR MAX, QUAND VOUS DITES "EMPRUNTER" CELA A LE SENS DE : - EMPRUNTER UNE ROUTE - EMPRUNTER UN LIVRE AMITIES LOUTE
CELA A LE SENS DE "EMPRUNTER UNE RIUTE". AMITIES -- MAX

:bise: :bise:
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ockham
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar ockham » 07 févr. 2019 à 21:00
@Rachel
Bien sûr que c'est une clé de sol et il n'est nul besoin de représenter une portée pour reconnaître que c'est une clé de sol. Le particularisme de son symbolisme seul suffirait pour la reconnaître. Là n'est donc pas le problème.
Le problème c'est pourquoi cette clé de sol est centrée sur la portée ce qui n'est pas "le cadre" normal de sa représentation. Son positionnement n'importe ou sur la portée ne changerait effectivement rien au fait que c'est bien une clé de sol qui est représentée et c'est seulement à cela que répond MV.
La question à laquelle ne répond pas MV c'est pourquoi l'avoir représentée positionnée ainsi et qu'est ce que cela peut signifie ou apporter dans la compréhension du visuel?
A l'identification de la clé de sol ? Rien! Mais sa plus value pour la portée? Là, c'est une autre histoire.
Cordialement, Ockham.
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar Don Luis » 07 févr. 2019 à 21:12
chevechercher a écrit :Il faut se rendre compte que la clef de sol est placée sur la troisième ligne de la portée (la ligne du milieu). Il y a pour cela un indice visuel, qui est que la clef est dessinée et relief et passe par dessus les deux lignes du haut de la portée et par dessous les deux lignes du bas, comme si elle était enroulée autour de la ligne centrale.


Je suis d'accord avec ça, mais je ne crois pas que ce soit une faute. En théorie, je crois qu'une clé peut être positionnée à différents endroits : elle se contente d'indiquer où se trouve le sol sur la portée.

A quoi ça sert ? D'abord (à mon avis), à lire correctement les notes correspondant à la charnière du compas et à son ombre, ce qui donne si-ré, et phonétiquement Cirey, où l'on trouve Mme du Châtelet, qui a posé maniant le compas pour Fantin-Latour :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Émilie_du ... Latour.jpg

Après, je n'ai pas eu le temps d'étudier tes propositions.
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar ockham » 07 févr. 2019 à 21:56
DL a écrit
En théorie, je crois qu'une clé peut être positionnée à différents endroits : elle se contente d'indiquer où se trouve le sol sur la portée.
Non je ne pense pas que l'on puisse dire cela , les clés et leurs positionnement sont normalisées en musique:
https://fr.wikisource.org/wiki/Principe ... tion/p1/1b
Cordialement Ockham.
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar Don Luis » 07 févr. 2019 à 22:06
Peut-être, mais l'auteur d'une énigme a sans doute le droit de jouer avec la norme.
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar chevechercher » 07 févr. 2019 à 22:42
@DL et Rachel concernant la clef de sol :

En effet, au delà de son tracé très particulier, le propre d'une clef de sol est d'être posée sur la ligne de sol qu'elle indique. En cela, la clef de sol du visuel est parfaitement normale, classique, etc.

Et si en théorie on peut placer une clef de sol sur n'importe quelle ligne de la portée, de même qu'en théorie on peut avoir une portée à six lignes, les théoriciens se sont tout d'abord limités aux clefs de sol en première ou seconde ligne, avant de rejeter la clef de sol en première ligne. Une clef de sol en troisième ligne peut donc être considéré comme un usage fautif de cette clef. Mais un usage fautif de cette clef n'en fait pas une clef anormale pour autant.
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar chevechercher » 07 févr. 2019 à 22:59
@Rachel : concernant l'emprunt, tu remarqueras que je disais que Max avait exclu le sens "emprunter un livre", mais je n'utilise pas ce sens, donc si je me suis trompé là-dessus ça n'invalide en rien ma piste. Disais-tu cela seulement pour protéger la tienne ?

Sinon je me basais sur le dernier madit que tu as cité pour dire cela, mais aussi sur les deux ou trois où quand on lui demande la signification de "emprunte" il répond que ça veut dire "prends". Ce qui, il est vrai, n'interdit pas que ça puisse aussi avoir un autre sens. "Prends" me semble compatible avec le sens "emprunte une idée" alors que la compatibilité de "prends" avec le sens "emprunte un livre" est plus contestable. Mais là-encore ça n'a pas beaucoup d'impact sur la piste que je présente ici, donc je préférerai qu'on en discute ailleurs si tu veux bien ;-)
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar Rachel » 08 févr. 2019 à 00:01
ockham a écrit :Le problème c'est pourquoi cette clé de sol est centrée sur la portée ce qui n'est pas "le cadre" normal de sa représentation. Son positionnement n'importe ou sur la portée ne changerait effectivement rien au fait que c'est bien une clé de sol qui est représentée et c'est seulement à cela que répond MV.
La question à laquelle ne répond pas MV c'est pourquoi l'avoir représentée positionnée ainsi et qu'est ce que cela peut signifie ou apporter dans la compréhension du visuel?
Elle ne se pose pas vraiment.
Les madits que je cite parlent bien d'une position normale de la clé (SA POSITION N'A RIEN DE PARTICULIER) .pour le premier et de la patte de l'artiste pour le second et répond justement à un problème d'enroulement posé par le chercheur que c'est une clé tout ce qu'il y a de plus normale.( EST UNE VRAIE CLE DE SOL).
Le probleme de cette clé ( ou du moins ce qu'elle indique ) ne se situe pas au niveau de sa configuration mais plutôt de sa " constitution" que laisse entrevoir le rayon de lumière (qui lui n'est pas important en tant que tel, je precise..)

chevechercher a écrit :Mais un usage fautif de cette clef n'en fait pas une clef anormale pour autant.
C'est bien pour cela que le madit que je cite est important puisque la question porte bien sur sa position peu orthodoxe et Max dit qu'elle est normale et dans le second c'est le problème d'enroulement qui reçoit la même réponse.

chevechercher a écrit :Disais-tu cela seulement pour protéger la tienne ?
. Non , mais d'une manière générale dans l’interprétation qu'on peut avoir d'un madit. Mais, bien sûr, ma solution utilise cette option.

Cela dit, ton idée pouvait être astucieuse ( puisque Max l'utilise pour une autre énigme) mais en plus ton Carignan sort d'où ?
De 2424-42-... ou bien tu l'as déjà d'une énigme antérieure? Ton triangle E-Carignan-G?
:bise: :bise:
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar chevechercher » 08 févr. 2019 à 01:31
@Rachel : ton madit sur la position de la clef de sol ne me pose aucun problème. La clef de sol est bien positionnée sur la ligne de sol, elle est donc bien placée, sa position est normale et dans ce sens, elle n'a rien de particulier (tu remarqueras que Max ramène la question à savoir si la clef de sol est normale et ne répond pas sur l'aspect déterminant de cette position pour la suite du jeu, qui est la vraie question posée).

Ce qui est anormal, par contre, c'est d'avoir une ligne de sol sur la troisième ligne et de l'identifier par une clef de sol. Dans ce cas, il faut utiliser une clef d'Ut en première ligne. Ce n'est donc pas la position de la clef qui pose problème, mais son usage : le choix de la clef utilisée. Ça aurait du être une clef d'Ut (comme dans le premier mot du titre).

Le fait qu'une clef de sol ait été utilisée alors qu'une clef d'Ut était requise est donc significatif et je l'utilise pour décaler de deux positions les indices des dix villes (dont le tracé forme un G inversé, et G = sol). 2424-etc. me donne alors à la fois Carignan, Épernay et Gérardmer : Carignan (que je n'ai pas croisé avant) par le code Morse 2=- et 4=• ; Épernay et Gérardmer par le code des dix villes décalé de deux : le 2 décalé de 2 donne 2+2=4 soit Épernay et le 4 décalé de 2 donne 4+2=6, soit Gérardmer. Tout ça était décrit, justement, dans les étapes 2 et 4 de mon message initial. Mais c'était un long message dur à digérer, donc il n'est pas surprenant d'avoir raté quelques informations. J'espère que ça sera plus clair maintenant.
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar Rachel » 08 févr. 2019 à 06:50
chevechercher a écrit :2424-etc. me donne alors à la fois Carignan, Épernay et Gérardmer : Carignan (que je n'ai pas croisé avant) par le code Morse 2=- et 4=• ; Épernay et Gérardmer par le code des dix villes décalé de deux : le 2 décalé de 2 donne 2+2=4 soit Épernay et le 4 décalé de 2 donne 4+2=6, soit Gérardmer.
Ce qui me gène c'est que tu tires 2 décryptages de 2424 et que tu utilises 2 méthodes différentes de manière concomitante.
Cela Max le réfute totalement :
QUESTION No 4 DU 1996-03-13
TITRE: A PROPOS DE LA 600 - SUITE -
VOUS N'AVEZ PAS VOULU REPONDRE L AUTRE JOUR EN Q/R. JE REFORMULE DONC MA QUESTI ON : SI L ON A 2 DECRYPTAGES POUR UNE EN UIGME, ET CE QUELQUESOIT L'ENIGME, L'UN DE CES 2 DECRYPTAGES EST IL NECESSAIREME NT UNE FAUSSE PISTE ? MERCI - MIAM -
SI CES DEUX DECRYPTAGES SONT CONCOMI- TANTS, C-A-D QUE VOUS TROUVEZ DEUX SOLUTIONS CONTRADICTOIRES AU MEME MOMENT L'UNE D'ELLES EST FORCEMENT FAUSSE. MAIS VOUS POUVEZ TROUVER DEUX OU PLUSIEURS ELEMENTS DIFFERENTS QUI SE COMPLETENT DANS UNE MEME ENIGME. EN REVANCHE, JE NE PEUX PAS VOUS REPONDRE SI VOUS TROU-VIEZ DEUX OU PLUSIEURS SOLUTIONS POUR UNE MEME ENIGME A DES "MOMENTS DIFFE- RENTS" DU JEU, CAR CELA EQUIVAUDRAIT A RECONNAITRE QU'IL Y A PLUSIEURS NIVEAUX DE LECTURE SUCCESSIFS DANS LES ENIGMES, CHOSE QUE JE N'INFIRME NI NE CONFIRME. AMITIES -- MAX

D'autre part l'angle droit que tu constates entre Epernay-Carignan-Gerardmer est une constatation cartographique car il ne t'est dit nul par que tu y trouveras un angle droit dans le livre.(ou peut être que si mais tu n'en parles pas)?.
Tu fais également de la règle une représentation de l'orthogonale alors que Max dit que ce n'est pas le cas.
Le un million de fois moins est directement lié au c'est loin ( par le Mais) et tu te contentes d'un hypothétique "un peu moins loin".
Enfin (mais cela n'est que mon sentiment) , une telle construction ne doit pas souffrir la moindre discussion possible ni le moindre à peu près et à te lire , tu as des "presque" dans ton exposé qui sont rédhibitoires.
:bise: :bise:
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar delphinus » 08 févr. 2019 à 10:26
j'étais en train de regarder les tracés de ta solution, je n'ai pas fini, solutions que je considère assez difficiles à déduire, et j'ai comme Rachel regardé les madits sur la position de la clef de sol, il me semble que ce madit ci-dessous est le plus convaincant :

QUESTION No 35 du 06/07/2000
------------------------------------
TITRE : SOL
------------------------------------
LE SOL SUR LA PORTEE EST IL SUR LA DEUXI EME OU LA TROISIEME LIGNE EN PARTANT DU BAS DANS LA 500 ?
------------------------------------
C'EST UNE CLE DE SOL NORMALE (BIEN QUE STYLISEE). PAS DE PIEGE LA-DEDANS ! AMITIES -- MAX
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar ockham » 08 févr. 2019 à 12:54
Pour les bouchés de la comprenette...
La clé de sol est normale ça tout le monde l' a compris il faut donc l'a prendre pour ce qu'elle est soit une clé de sol ; personne ne le conteste car chacun est capable de la reconnaître sans même qu'il ait été besoin de de la représenter sur une portée . Les réponses de MV ne portent sur la "normalité de cette clé de sol" répétés ad nauséam.
C'est sa figuration représentée "centrée et nouée sur la 3ème ligne de la portée" qui interpelle.
Sans remettre en cause la normalité du symbole en tant que clé de sol, elle met dans le même temps incontestablement en évidence une ligne particulière de la portée représentée. Une ligne qui conventionnellement aurait du être mise en avant , signalée par une clé d'ut et pas par une clé de sol!
Il ne s'agit pas de considérer la clé mais ce qu'elle désigne. Pour cela il faut arrêter de faire une fixette sur la clé pour voir ce qu'elle montre, je vais pas vous faire le coup du doigt qui regarde la lune...
Cordialement Ockham.
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar chevechercher » 08 févr. 2019 à 12:59
Rachel a écrit :Ce qui me gène c'est que tu tires 2 décryptages de 2424 et que tu utilises 2 méthodes différentes de manière concomitante.
Cela Max le réfute totalement :
QUESTION No 4 DU 1996-03-13
TITRE: A PROPOS DE LA 600 - SUITE -
VOUS N'AVEZ PAS VOULU REPONDRE L AUTRE JOUR EN Q/R. JE REFORMULE DONC MA QUESTI ON : SI L ON A 2 DECRYPTAGES POUR UNE EN UIGME, ET CE QUELQUESOIT L'ENIGME, L'UN DE CES 2 DECRYPTAGES EST IL NECESSAIREME NT UNE FAUSSE PISTE ? MERCI - MIAM -
SI CES DEUX DECRYPTAGES SONT CONCOMI- TANTS, C-A-D QUE VOUS TROUVEZ DEUX SOLUTIONS CONTRADICTOIRES AU MEME MOMENT L'UNE D'ELLES EST FORCEMENT FAUSSE. MAIS VOUS POUVEZ TROUVER DEUX OU PLUSIEURS ELEMENTS DIFFERENTS QUI SE COMPLETENT DANS UNE MEME ENIGME. EN REVANCHE, JE NE PEUX PAS VOUS REPONDRE SI VOUS TROU-VIEZ DEUX OU PLUSIEURS SOLUTIONS POUR UNE MEME ENIGME A DES "MOMENTS DIFFE- RENTS" DU JEU, CAR CELA EQUIVAUDRAIT A RECONNAITRE QU'IL Y A PLUSIEURS NIVEAUX DE LECTURE SUCCESSIFS DANS LES ENIGMES, CHOSE QUE JE N'INFIRME NI NE CONFIRME. AMITIES -- MAX


Ce madit n'interdit en rien d'utiliser deux décryptages concomitants. Comme le dit la partie que tu as mise en rouge, il n'interdit que les décryptages concomitants qui seraient contradictoires : "SI CES DEUX DECRYPTAGES SONT CONCOMI- TANTS, C-A-D QUE VOUS TROUVEZ DEUX SOLUTIONS CONTRADICTOIRES AU MEME MOMENT L'UNE D'ELLES EST FORCEMENT FAUSSE". Les deux décryptages que j'utilise ne sont pas contradictoires, au contraire, ils se complètent bien pour me permettre de trouver une orthogonale.

D'autre part l'angle droit que tu constates entre Epernay-Carignan-Gerardmer est une constatation cartographique car il ne t'est dit nul par que tu y trouveras un angle droit dans le livre.(ou peut être que si mais tu n'en parles pas)?.


Le livre dit "À 2424-... emprunte l'orthogonale". Il dit donc qu'une orthogonale existe et qu'il faut la trouver, et que 2424-... permet de la trouver. Je ne vois pas où est le problème.

Tu fais également de la règle une représentation de l'orthogonale alors que Max dit que ce n'est pas le cas.


Tout d'abord, une petite nuance : je fais de la partie visible de la règle une représentation de l'orthogonale, et je ne crois pas qu'il y ait de madit contre ça (les madits parlent de la règle sans plus de précision, donc la règle entière). Tu peux penser que c'est une interprétation des madits contestables, mais le fait est que Max joue régulièrement dans ses réponses entre la règle objet en 3D représenté dans le visuel plutôt que simple ligne 2D dans le visuel. Ce en quoi il a parfaitement raison d'ailleurs, au premier degré.

J'identifie la partie visible de la règle à l'orthogonale à deux endroits : quand je constate que l'orthogonale fait 185km, et quand je compare la position de la règle à la traversée de la Manche sur la carte. Dans le second cas, ce n'est pas vraiment un point important pour la piste, donc s'il s'avère être faux ce n'est pas grave.

Pour le coup des 185km qui correspondent à la longueur visible de la règle, par contre, c'est important. Mais franchement, je doutes que tu puisses trouver un seul madit convaincant qui invalide que la longueur visible de la règle corresponde à la longueur de l'orthogonale.

Le un million de fois moins est directement lié au c'est loin ( par le Mais) et tu te contentes d'un hypothétique "un peu moins loin".


Là-encore, on n'est pas dans le cœur de la piste mais plutôt dans ses dérivées et dans l'exploration, donc ce n'est pas grave si tu contestes cette interprétation de la phrase. Interprétation de second niveau d'ailleurs puisqu'au premier niveau elle garde son sens d'indicateur de l'échelle de la carte.

En ce qui concerne l'opposition entre "c'est loin" et "c'est un million de fois moins", je te ferais remarquer d'abord que cette opposition se fait relativement aux 560606 mesures. Mais ces 560606 mesures sont elles-mêmes liées à "pour trouver la spirale". Donc l'opposition entre "c'est loin" et "c'est un million de fois moins" ne concerne pas forcément les 560606 mesures en soi (ce qui est le cas dans l'interprétation de premier niveau de cette phrase pour donner l'échelle de la carte). Cette opposition concerne surtout l'usage des 560606 mesures en tant que moyen de trouver la spirale.

Toute la question est donc de savoir ce qu'est ce moyen. Dans l'analyse de la phrase que tu conteste, le moyen en question est la mesure. L'opposition articulée par le "Mais" est celle entre deux longueurs à exprimer en mesures : les 185km = 560606 mesures de Cherbourg – Haywards Heath d'une part, qualifiées de "loin", et d'autre part les 108,9km = 330000 mesures de Épernay-Carignan, qualifiées de "un million de fois moins". Mais dans cette interprétation de second niveau, on ne considère pas ces qualifications "c'est loin" et "c'est un million de fois moins" comme des descriptions des distances qualifiées, mais bien en relation avec l'objectif "pour trouver la spirale". Ces qualifications sont donc des instructions concernant les distances en question : on rejette la première au loin, et on divise la seconde par un million, pour tomber sur 0,33, valeur de la mesure à utiliser.

Enfin (mais cela n'est que mon sentiment) , une telle construction ne doit pas souffrir la moindre discussion possible ni le moindre à peu près et à te lire , tu as des "presque" dans ton exposé qui sont rédhibitoires.
:bise: :bise:


L'orthogonale Épernay-Carignan-Gérardmer est parfaitement à angle droit. Comme disais Max "plus orthogonale, on peut pas".

Les imprécisions viennent du report de cette orthogonale (en partie à cause de la précision des tracés et parce que Cherbourg est un gros pâté sur la carte) : le point correspondant à l'angle droit du triangle n'est ni parfaitement sur le méridien, ni parfaitement sur la droite Épernay-Héricourt. Personnellement, je trouve tout de même la précision "suffisante pour en faire ce que vous devez en faire".
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar Rachel » 08 févr. 2019 à 15:21
chevechercher. En conclusion tes solutions te conviennent et j'en suis ravie.
Inutile de chercher d'autres arguments , ils seront aussitôt rejetés comme "pas graves" ou" peu importants" ou "sans conséquences".
Tu donnes un début de solution pour , je pense , en avoir une critique.
C'est ce que je fais mais loin de moi l'idée de te dissuader.
Ce ne sera jamais ma solution de l'énigme d'une part au regard de ce que je te dis et d'autre part au fait que j'en ai déjà une qui, en plus de me satisfaire complètement, m'emmène jusqu'en 520 et suite sans problème.
Bon vent à toi donc.
:bise: :bise:
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar delphinus » 08 févr. 2019 à 15:38
ockham a écrit :Pour les bouchés de la comprenette...
...Les réponses de MV ne portent sur la "normalité de cette clé de sol" répétés ad nauséam.
C'est sa figuration représentée "centrée et nouée sur la 3ème ligne de la portée" qui interpelle.

pour ceux qui lisent et ne comprennent pas tout
delphinus a écrit :
QUESTION No 35 du 06/07/2000
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TITRE : SOL
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LE SOL SUR LA PORTEE EST IL SUR LA DEUXI EME OU LA TROISIEME LIGNE EN PARTANT DU BAS DANS LA 500 ?
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C'EST UNE CLE DE SOL NORMALE (BIEN QUE STYLISEE). PAS DE PIEGE LA-DEDANS ! AMITIES -- MAX


si c'est une clef normale c'est que cette clef est à la bonne place .... PAS DE PIEGE dixit !!!! :suer:

Max l'aurait positionnée au-dessus de la portée, on aurait un doute, en fait c'est donc un détail qui se sert à rien.

nota : pour les 185 mm de la règle, c'est là pour être mesuré sur la carte, sinon 560606 pieds est superfétatoire... sauf pour ceux en maison de retraite...
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar ockham » 08 févr. 2019 à 16:11
Et rebelote! MV ne répond que sur le caractère "normal" de la clef de sol:
C'EST UNE CLE DE SOL NORMALE (BIEN QUE STYLISEE). PAS DE PIEGE LA-DEDANS ! AMITIES -- MAX

Pas de piège non , c'est bien une clé de sol et fait qu'elle soit à la bonne ou à la mauvaise place n'influe pas sur sa qualité de "clé de sol".
si c'est une clef normale c'est que cette clef est à la bonne place ...
Ça c'est toi qui l’interprète comme ça mais ce n'est pas MV qui le dit.

Ça aussi, c'est une clé de sol normale bien que stylisée bien qu'elle ne soit positionnée sur une portée ; pas de piège la dedans non plus.
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar delphinus » 08 févr. 2019 à 16:35
la clef de sol du visuel de la 500 débute bien sur la ligne de sol, cela me semble évident !

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clef de sol de la 500.JPG
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar chevechercher » 08 févr. 2019 à 16:45
Rachel a écrit :chevechercher. En conclusion tes solutions te conviennent et j'en suis ravie.
Inutile de chercher d'autres arguments , ils seront aussitôt rejetés comme "pas graves" ou" peu importants" ou "sans conséquences".


Non, ce n'est pas l'esprit. J'ai fait attention dans mon message original a séparer clairement ce qui était le cœur de la piste de ce qui était des interprétations découlant de cette piste. Car après tout, ce n'est qu'une partie de la résolution de la 500, et il est donc logique qu'on s'intéresse à ce que cette piste offre pour la résolution totale. Quand je dis que tes arguments ne concernent pas le cœur de la piste, ce n'est pas pour les rejeter dans le style "je m'en fous", c'est juste pour être clair sur le fait qu'ils ne me semblent pas attaquer ce cœur de piste et n'attaquent que les suites possibles de cette piste.

Tu donnes un début de solution pour , je pense , en avoir une critique.


En fait, non. Mon propre esprit critique me suffit, en général :edente: Si je propose cette piste, c'est plutôt pour montrer qu'il y a d'autres options sérieuses aux propositions habituelles de résolution de la 500, de type "trouve une DCA passant par Carignan, tourne de 90° dans un sens, mesure 560606 mesures sur la carte et tu trouveras la spirale." C'était en grande partie en réponse au dernier fil ouvert par Delphinus sur les conditions sine qua none, pour montrer que lesdites conditions n'étaient pas forcément si tranchées qu'elles en ont l'air.

C'est ce que je fais mais loin de moi l'idée de te dissuader.
Ce ne sera jamais ma solution de l'énigme d'une part au regard de ce que je te dis et d'autre part au fait que j'en ai déjà une qui, en plus de me satisfaire complètement, m'emmène jusqu'en 520 et suite sans problème.
Bon vent à toi donc.
:bise: :bise:


Je n'ai jamais eu l'espoir de te faire changer d'avis sur tes pistes, je commence à te connaître suffisamment pour penser que ce n'est pas possible ;-) Et puis je n'ai aucune raison de vouloir te faire changer de piste, la diversité a du bon aussi. Par contre j'ai espoir de changer un peu le fond des discussions sur la 500, l'orthogonale, la spirale, 2424=Carignan ou pas Carignan, etc.
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Re: Une orthogonale musicale Messagepar chevechercher » 08 févr. 2019 à 16:48
delphinus a écrit :la clef de sol du visuel de la 500 débute bien sur la ligne de sol, cela me semble évident !


Oui, mais justement, ce n'est pas l'endroit où la clef débute qui identifie la ligne de sol, mais le centre (ou "ventre") de sa première boucle. Dans le visuel de la 500, ce centre de la première boucle est sur la troisième ligne, pas la seconde.

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