AGEN?...C'est moche!

[kerzer]

PIED en 500.
Il ne vous est pas venu à l'idée que Max pouvait avoir dissimulé ce cryptage simplement pour le fun ou le clin d'œil. Sans qu'il n'apporte d'élément nouveau ou déterminant, mais pour la beauté du geste… et éventuellement pour une confirmation.
Personnellement je trouve que cacher le nom de la mesure en utilisant sa valeur présumée de 33 comme clé de cryptage (comptage), ça n'a rien d'inélégant.
Celui qui parle de coïncidence avérée s'est-il déjà essayé à construire ce genre d'astuce? Ce n'est pas aussi facile que ça en a l'air, compte tenu des autres contraintes: texte signifiant pour le déroulement de l'énigme, rimes...

[WILL I AM]

Personnellement je trouve que cacher le nom de la mesure en utilisant sa valeur présumée de 33 comme clé de cryptage (comptage), ça n'a rien d'inélégant.

+1

Je rajoute qu'il faut compter à partir de la 11 ème (11 anagramme de zone) et que c'est la zone que l'on doit trouver avec la mesure...



Will.

P.S : chevechercher propose une alternative à la trouvaille de Honcause (au passage c'est Don Luis qui avait en premier proposé cette mise en forme avec "A CARIGNAN" pour les 11 lettre avant le saut de 33) :

Dans une grille 11x11 de tels sauts se traduisent par "sauter trois lignes", et on peut aussi présenter ça comme ça :

A C A R I G N A N E M
P R U N T E L O R T H
O G O N A L E P O U R
T R O U V E R L A S P
I R A L E A Q U A T R
E C E N T R E S 5 6 0
6 0 6 M E S U R E S C
E S T L O I N M A I S
P A R L E M E G A C E
S T U N M I L L I O N
D E F O I S M O I N S.

Honcause lui, n'avait pas le décryptage "A CARIGNAN" mais le texte brut "A 24..." et il avait rajouté des points juste avant dans sa mise en page.

[chevechercher]

Mais enfin ça n'a rien à voir!
Bien sur qu'il a conçu des énigmes de type numérique (par opposition à analogique) avec remplacement de chiffres par des lettres selon une clé, etc.
Malbrouk en regorge et les énigmes 580 et 600 de la chouette d'or en sont aussi un exemple.

Mais leur résolution est cohérente et ne laisse planer aucun doute.

Il va falloir que tu définisses clairement ce que tu entends par "cohérente et ne laisse planer aucun doute". Parce que de mon point de vue la démarche paraît cohérente : on saute des nombres de lettres égaux à la valeur de la mesure pour trouver le nom de la mesure, dans une énigme au thème musical et où le mot "mesure" peut donc aussi avoir le sens de rythme, d'un temps fort tous les N temps faibles, comme une règle graduée dans le temps, ou comme une lettre toutes les 33. Sans parler de lecture verticale dans la grille, donc dans un sens orthogonal (mot de l'énigme) à celui de la lecture, et confirmé par le mot "sens" qui apparaît dans le coin en bas à droite de ladite grille (et un mot aussi lié à la musique par le thème de la 580). Franchement, côté cohérence moi ça me va.

Quant au doute, il ne me semble pas resonnable. PIED c'est quand même un résultat clair, non ?

Je parlais d'un décryptage du genre:
J'ai un texte de 500 caractères en clair. Alors que rien ne m'y invite, je décide d'en extraire que certains caractère. Je commence au 42ème, je saute chaque 17 caractères et ça me donne TOTO.

Mais là tu mets des nombres arbitraires ! Ce n'est pas le cas dans ce décryptage ! Le texte ne fait pas 500 lettres, il en fait 121, nombre qui a la propriété rare d'être le carré d'un nombre premier, ce qui devrait faire penser à n'importe quel chasseur de trésor digne de ce nom de mettre ce texte dans une grille 11x11. Et on ne commence pas au 42eme caractère, mais à la première lettre de la première ligne pour finir sur la première lettre de la dernière ligne (l'idée de prendre les premières lettres des lignes, au passage, s'apparente au nommage des notes par les premiers pieds des hémistiches du poème Ut Queant Laxis). Et on ne saute pas 17 lettres mais 33, qui est la valeur de la mesure mentionnée dans cette énigme pour la première fois, et un multiple de la taille de la grille (3x11). Et ça ne nous donne pas TOTO, un mot sans signification, mais le mot PIED qui est le nom de la mesure en question, et qui est mentionné dans une autre énigme, la 780. As-tu remarqué les vers de 4 et 7 "pieds" en 780, en notant que 4+7=11, la taille de la grille, correspondant aux 4 lettres du mot PIED et aux 7 lignes non-utilisées dans ce cryptage ? Ne trouves-tu pas que l'idée de sauter des lettres correspond à la définition d'un "pas" qui apparaît dans le titre de l'énigme ?

Donc pour moi ce cryptage ne fait aucun doute, et la seule question est de savoir s'il est là uniquement pour la beauté du geste, pour confirmer la valeur déjà connue de la mesure, ou pour nous apprendre autre chose (sachant que ces trois objectifs sont compatibles).

[Bouba]

Ockham,
Il ne faut pas confondre le bien et le mal, avec le vrai et le faux, ou l'élégant et l'inélégant.
Moi, par exemple, JOUILLAT, j'aime pas. Mais je reconnais que c'est élégant.
Alors que AGEN, j'aime pas, mais c'est particulièrement inélégant.
Les madits nous donnent les moyens d'évaluer le niveau d'élégance minimum requis, en totale objectivité.
Alors JOUILLAT, je sais pas, mais AGEN, c'est Faux. Forcement.
Enfin, je sais pas vous, mais moi je trouve qu'il y a vraiment guère de doute.
Il me semble que nous cherchons tous quelque chose de très difficile a trouver, mais somme toute assez élégant.
L'écart entre le niveau d'élégance requis et le niveau d'élégance de AGEN est abyssal.
Très franchement, je comprends pas très bien pourquoi AGEN est pas parti a la poubelle depuis longtemps. Tout plein de chouetteurs (si, si...) l'ont dans leur solutions.
Max m'avait tout l'air d'être un spécialiste de codes, parfaitement au courant de ce que l'on risque en cherchant des choses inélégantes. Il dit lui même: "C'est la porte ouverte a n'importe quoi...La preuve!".
A titre personnel, je pense pas être plus bête qu'un autre. Si on me demande de chercher de l'inélégant, je chercherai de l'inélégant.
Mais j'ai la très nette impression qu'on me demande très exactement l'inverse.

[Couscous]

N'oublie pas que même dans l'élégance, il y a aussi des fausses pistes qui on était construite^^
Si on se base que sur cette valeur on peut tout aussi bien se prendre le mur !
Agen qu'elle sois ou non une fausse piste, semble apparaître plusieurs fois dans le jeu et il nous reste donc à déterminer si réellement il dois être retenue !

il y a beaucoup de critique sur Agen je l'admet mais il y a certaine chose avec Agen très parlante et l'une d'elle et donner par le rayon de centre Bourges Carignan qui passe aussi par Agen et ça, ça fait très mal quand on s'aperçoit que de Carignan certain on trouver Agen !

[Bouba]

Oui, Couscous. L'élégant n'est pas le vrai.
Mais je suis désolé, l'inélégant est forcement faux.
Je ne sais pas ce que vous obtenez avec Agen, et je veux surtout pas le savoir. Pas parce que ça m'intéresse pas, mais parce que ça risque de m'embrouiller pour rien.

[delphinus]

lorsqu'on compare le décryptage de Irna qui donne AIGNAN à AGEN, c'est évident que AGEN est un fausse solution obtenue en trifouillant le code morse.

AIGNAN par contre est directement donné par le titre et l'histoire de la solmisation qui expose que le SI n'existait pas au début.

et AIGNAN était connu 10 ans avant le décryptage de Irna de part sa position géographique.

[Couscous]

L'inélégant selon quel perception ? La tienne, la mienne celle du voisin ou celle de max ?
je suppose que celle de max !

Sauf que l'on ne connais absolument rien de la chouette ! On peut se baser sur d'autre chasse et là certaine chose comme je te l'ai dit n'on pas plus à certains, ce qui veut dire que leur perception on était faussé !

De plus se jeu est un vrai sac à nœud et pour démêler les fils, tu est forcé de t'embrouiller !

[Snowball]

Bon on n'arrivera pas à se mettre d'accord de toute façon.

C'est une question de perception des phénomènes aléatoires.

A partir de quelle probabilité peut-on se dire: "ça ne peut pas être dû au hasard!"

C'est toute la question.

[Couscous]

lorsqu'on compare le décryptage de Irna qui donne AIGNAN à AGEN, c'est évident que AGEN est un fausse solution obtenue en trifouillant le code morse.

AIGNAN par contre est directement donné par le titre et l'histoire de la solmisation qui expose que le SI n'existait pas au début.

et AIGNAN était connu 10 ans avant le décryptage de Irna de part sa position géographique.

Avant de croire que c'est une fausse solution qui repose en partie sur un jeu de rime dès la 530, je te conseille à toi et aux autres chouetteurs de bien vous focaliser sur le cercle que je viens d'évoquer, certains risque de trouver leur bonheur avec un incontournable du jeu.

Ceci dit Aignan j'aime bien mais Agen à quelque chose qui retenti comme une cloche d'alarme dès le départ... et dans un jeu ou la musique et les sons ne veulent pas être entendu, je m'en préoccuperai grandement !

[Couscous]

Bon on n'arrivera pas à se mettre d'accord de toute façon.

C'est une question de perception des phénomènes aléatoires.

A partir de quelle probabilité peut-on se dire: "ça ne peut pas être dû au hasard!"

C'est toute la question.

Max avait évoqué se problème de certaine coïncidence troublante, il avait même fait faire des statistique si ma mémoire ne me trompe pas...
Néanmoins il (nous) reste à savoir se que certaine chose peuvent réellement apporté, si c'est vraiment utile ou pas...dans le doute toujours mettre de coté au cas ou !

[Bouba]

Couscous, bien évidemment que seule la définition que Max Valentin donne au mot "élégance" compte.
La définition personnelle que pourrait en donner un Bouba, ou un Couscous, ou un Snowball, ou Jacky, ou Tartempion....n'a absolument aucun intérêt.

[Snowball]

Pour moi c'est clair: Agen, Pied, et même Niépce (qui est bien plus incroyable en terme de probabilité) ne sont que des coïncidences.

Je vous invite à lire des articles sur les phénomènes aléatoires, vous verrez qu'il y en a de bien plus extraordinaires.

La loi de la combinatoire fait que parmi les milliards de milliards de possibilités, on trouvera toujours ce qu'on cherche si on y met suffisamment de temps.

Si 1000 chercheurs cherchent dans 1000 directions différentes, un chercheur trouvera un jour quelque chose qui n'a qu'une chance sur 1 millions d'exister.
En 26 ans de chasse, vous imaginez qu'on a du en voir passer des coïncidences.

Oui tout à fait, Max lui même a confirmé que des coïncidences hallucinantes étaient présentes dans la chouette d'or.
(Je pense qu'il parlait de Niépce et des BSM mais ce n'est que mon avis)

[Bouba]

Oui, Snowball. Sans compter que nos cerveaux sont capables d'évaluer des centaines de pistes pour une seule énigme, et ce, rien qu'en une seule journée. Que ce soit de façon rationnelle, ou un peu plus intuitive.

[Bouba]

Par contre, Snowball, je vois pas comment les BSM pourraient être une coïncidence. C'est soit une fausse piste, soit une bonne réponse. Trop de paramètres, trop de variables, et je crois pas une seconde que Max n'en avait jamais entendu parler quand il est allé planter la chouette.

[Snowball]

Pour les BSM c'est juste une intuition. Je me dis que ça aurait été trop compliqué à Max de construire une fausse piste aussi loin.

[Bouba]

C'est impossible, Snowball. On parle pas d'un truc qui aurait une chance sur un milliard de se produire. Les BSM, il y a au moins 50 ou 100 zéros derrière la virgule.
Il faudrait que Max ait construit une énigme ailleurs, avec d'autres sentinelles a 8000 mesures d'une autre nef, puis qu'il se pointe les mains dans les poches en repérage a Dabo, sa fausse piste, et que là il trouve les mêmes 71721075 sur les trois seules pauvres pierres qu'il y a a 8000 mesures dos au ponant.
Impossible.
Max a plus de chances de revenir miraculé de Lourdes.
Si Dabo est une fausse piste, vous pouvez être certain qu'il a extrait ces chiffres des BSM dans le but de construire ensuite une autre énigme ailleurs.

[Snowball]

Ce madit te fera peut-être changer d'avis. Mais oui la coïncidence serait effectivement extraordinaire.

QUESTION No 07 DU 1998-11-05
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TITRE: FAUSSES PISTES
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VOUS EST-IL ARRIVE, EN CONCEVANT LE JEU, OU APRES L'AVOIR FINI, DE REMARQUE QQ C HOSE ET DE VOUS DIRE: CA ALORS! QUELLE C OINCIDENCE. JE NE L'AVAIS PAS PREVU MAIS CELA FAIT UNE FAUSSE-PIST REMARQUABLE! (AV QUE LES CHERCHEURS EUX-MEMES AIENT C OMMENCER A JOUER JE VEUX DIRE) OBLIGE DE NE TOUJOURS PAS SIGNER
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QUAND J'AI CONCU LE JEU, J'Y AI INTEGRE DES FAUSSES PISTES, VOLONTAIREMENT. IL N'Y AURAIT PAS DE CHASSE AU TRESOR SANS FAUSSES PISTES, D'AILLEURS. MAIS CELLES- LA NE SONT RIEN A COTE DES FAUSSES PIS- TES TROUVEES PAR LES CHERCHEURS, ET DONT CERTAINES SONT TOUT SIMPLEMENT HALLUCI- NANTES. LORSQUE PARAITRA LE LIVRE DES SOLUTIONS DE LA CHOUETTE, J'EN EXPOSERAI PLUSIEURS, DONT UNE EST TELLEMENT INCRO- YABLE QUE J'AI DEMANDE A UN STATISTICIEN D'ESTIMER LES CHANCES QU'ELLE PUISSE TOUT SIMPLEMENT EXISTER. SON VERDICT ETAIT : "IMPOSSIBLE A CALCULER. SANS DOU TE 1 CHANCE SUR DES MILLIARDS" ! (JE NE LUI AI BIEN SUR PAS FOURNI LES "BONNES" SOLUTIONS POUR QU'IL PUISSE COMPARER, FAUT-IL LE PRECISER ?) AMITIES -- MAX

[Snowball]

Cela dit je conçois tout à fait qu'il ait pu construire cette fausse piste lui même.
Si il a réussi à exploiter les chiffres du visuel pour amener à deux pistes parallèles, je tire mon chapeau à l'artiste.
Mais c'est tout à fait possible.

[Bouba]

Je vois pas en quoi ça me ferait changer d'avis. Niepce peut tout a fait être une coincidence. Les BSM, ce n'est pas possible. Je suis certain que si vous analysez toutes les variables, vous en arriverez a la même conclusion. Dans le madit, Max ne parle assurément pas des BSM.
-Max n'est jamais allé vérifier ce qu'il y a a 8000 mesures de Dabo? KO. (ou alors extrèmement coûteux, lui qui prétend avoir tout revérifié 50 fois)
-Max a eu le bonheur de trouver trois machins qui ont pas de nom propre individuel a 8000 mesures de Dabo, comme il l'avait trouvé ailleurs? Possible, mais trèèèès coûteux.
-Max a trouvé les mêmes huit chiffres qu'une autre énigme conçue ailleurs? Difficilement envisageable. C'est pas "KO", mais pas loin.
-Zut, Max ne trouve pas exactement 8 chiffres, mais 7. Qu'a cela ne tienne, il se rend a l'office du tourisme de Dabo et paf! Il se rend compte qu'il y a une faute qui n'en est pas une, et que ça fera l'affaire! KO ou presque. (Franchement, c'est la fête!).
Vous comprenez bien que lorsque vous multipliez le tout, ça vous donnera une chance sur des milliards de milliards de milliards.