Pourquoi l'orthogonale?

[Couscous]

[El Rigoles]

En même temps, au premier degré, si je pose la question par minitel c'est que je suis en France, si je trace la spirale chez moi sur la carte, elle est forcément toute entière en France, même si sur la carte elle passe par l'Espagne ou l'Allemagne.

(c'était la rubrique : ne pas confondre la carte et le territoire)

[Rubis]

Sur le principe, El Rigoles, c'est tout à fait exact.

Moi - même, j'avais écrit quelque chose de similaire quand j'ai débarqué sur lachouette.net. net.

Mais, Max a exclu cette éventualité parce qu'il craignait qu'on lui reproche de jouer sur les mots (sur ce point précis, je crois bien...sur les autres, il faudrait juger au cas par cas).

[Rubis]

Sur le pourquoi de l'emploi du mot orthogonale plutôt que perpendiculaire, il me vient un truc tout bête.

Si la dca est une horizontale et l'orthogonale une verticale passant par 2424 (ou l'inverse), cela rappellerait le bon vieux et basique repère orthogonal. ...? Je sais, c'est tout con mais, après tout....!

[IXE]

A 2424 emprunte la perpendiculaire... l'aire, l'aire, l'aire tralalalalère …

Dans ce jeu l'orthogonale et la perpendiculaire pourraient suggèrer la même chose, c'est à dire une droite à 90° par rapport à la DCA et 2424.

Pour trouver, les quatre centres à la spirale... rale... rale... rale...


Vous pouvez constater qu'avec perpendiculaire il ne sera pas possible d'obtenir une rime en "rale" ou en "ale" (moins marrant, ici, pour expliquer les choses)
Et ce ne sont pas les 4 centres qui correspondront à la solution de la 500, mais bien la Spirale toute entière, mais les 4 centres sont essentiels pour obtenir la SAQC (pour la tracer, la construire).
Et c'est la raison pour laquelle la rime en "ale" de orthogonale et spirale n'a pas été proposée directement dans le texte de la 500, elle est "déplacée" mais c'est à nous de la replacer en gardant à l'esprit ce qu'il faut réellement obtenir en fin d'énigme (la soluce c'est la SAQC).

Ensuite vous pourrez constater que les deux dernières lignes contiennent une rime en "oin" oin oin ...
Ce que vous serez amené à faire le jour où les vraies soluces de ce jeu seront diffusées, car elles seront très éloignées de ce que vous croyez ou prétendez être juste.

...

[Rubis]

Oui, après tout, quand on est capable de "modifier" toute une énigme (la 530 pour obtenir Agen comme Ouverture) sans raison, on peut bien se permettre de changer une ligne d'une énigme...

Moi, je considère qu'on ne change pas un énoncé mais tout le monde ne semble pas d'accord.

[jook]

A 2424-42-424-44-224-24-42-24, emprunte l'orthogonale

Repère orthogonal : est défini par deux axes sécants (axes perpendiculaires mais les graduations peuvent être différentes)

tu emprunterais les 2 axes

[chevechercher]

Pas d'accord ! car on sais qu'elle fait au minima un tour et que max à dit qu'elle est en France...

Non, il a dit qu'elle était en France mais il a aussi expliqué pourquoi il disait cela, et dans le cas du tracé de la spirale ça exclut ton interprétation de "au moins un tour en France". Relis bien ce madit que tu as cité :

QUESTION No 43 DU 1999-09-21
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TITRE: BOUT
BONJOUR MAX FIDELE AU POSTE? DEUX QUESTIONS SUR UN S UJET TABOIU MAIS IL ME SEMBLE QUE VOUS Y AVEZ DEJA REPONDU: LA SPIRALE SE TROUV E T-ELLE EN FRANCE: 1 - TOUTE ENTIERE 2 - TOUTE ENTIERE A 560606 DE 24.. MERCI AMICALEMENT MINNIE
--------------------------------------------------------------------------------
ON M'AVAIT DEMANDE SI LA SPIRALE - QU'ELLE SOIT TRACEE OU QU'ELLE SOIT TROU VEE - ETAIT EN FRANCE. J'AI DIT QUE JE NE POUVAIS QUE REPONDRE OUI A CETTE QUESTION, AINSI FORMULEE. ET C'EST DONC AUSSI CELA QUE JE PEUX CONFIRMER. OUI A LA Q 2. AMITIES -- MAX

L'information importante est celle que tu as ignorée, juste après la partie que tu as mise en rouge : le texte "AINSI FORMULEE". Ça veut dire que c'est à cause de la formulation de la question qu'il pouvait répondre oui. Or, la formulation de la question était celle-ci, dans le message auquel il fait référence :

QUESTION No 28 DU 1999-06-14
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TITRE: QUESTION DEJA POSEE
JE SAIS QUE C'EST UN SUJET TABOU LA SAQC (TRACEE OU TROUVEE) EST CE EN FR ANCE, OU REFUSEZ VOUS TOUJOURS DE REPOND RE. HENRI
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SI ELLE ETAIT A TRACER, ELLE SERAIT IPSO FACTO EN FRANCE, PUISQUE C'EST LA QUE VOUS VOUS TROUVERIEZ (SANS DOUTE) POUR LA TRACER. EXCUSEZ-MOI POUR CETTE REPONSE UN PEU NIAISE, MAIS C'EST LA SEULE QUE JE PUISSE FAIRE. SI JE REPON- DAIS AUTREMENT A CETTE QUESTION, MA RE- PONSE - QUELLE QU'ELLE SOIT - REVELERAITIPSO FACTO SI ELLE EST A TRACER OU A TROUVER. "ETRE EN FRANCE" PEUT SIGNI- FIER "SUR UNE CARTE DE FRANCE" OU "SUR LE TERRAIN, QUELQUE PART EN FRANCE". SI ELLE ETAIT A TRACER SUR UN PAPIER CALQUE, PAR EXEMPLE, (SIMPLE SUPPOSI- TION), PENSEZ-VOUS QUE JE PUISSE REPON- DRE "NON" A CETTE QUESTION SANS QUE CELA REVELERAIT QU'IL FAUT LA TRACER ET NON LA TROUVER ? A L'INVERSE, SI JE RE- PONDAIS "OUI", N'EN DEDUIRIEZ-VOUS PAS QU'IL FAUT LA TROUVER ET NON PAS LA TRA- CER ? AMITIES -- MAX

Tu vois : la spirale tracée n'est en France que dans la mesure où celui qui la trace est en France. Aucune importance donc qu'elle fasse un tour sur la carte avant de sortir des frontières. Il n'est d'ailleurs même pas important qu'elle soit tracée sur la carte ou sur autre chose, dans cette réponse de Max.

Donc non, il faut arrêter de dire qu'une spirale tracée doit être "en France", ce qui de toute façon n'a aucun sens car une spirale est un objet géométrique infini, elle sort donc forcément des frontières françaises à moins de limiter sa longueur comme tu le fais. D'ailleurs, dans ses premières réponses à la question "la spirale est-elle en France ?", Max a été très clair sur le fait que répondre à la question n'avait de sens que si la spirale était à trouver physiquement.

et de toute manière cela ne change rien avec Carignan, la base du carré ne peut pas être las bas( et ça ce n'est pas les madits qui me le dise)

Personnellement, je m'en fiche de Carignan, ce n'est qu'un intermédiaire pour trouver la vraie orthogonale qui n'est pas là du tout. Mais la position de mon orthogonale est encore plus proche du bord de la carte (et sort carrément de France), donc j'ai aussi ce problème de tracé. Seulement, je ne crois pas du tout au fait que l'angle droit dont on dispose soit un des centres de la spirale, ni que l'orthogonale soit un côté du quadrilatère de base de la spirale.

[Rubis]

Voici le madit auquel je fais référence plus haut :

QUESTION No 27 DU 1997-02-15
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TITRE: SPIRALE
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Le fait de ne pas vouloir dire si on la trace ou si on la trouve t'empeche t'il de dire si elle est tangible? si elle es t en France? si sa distance /24... est i mmuable? si son usage est ulterieur? si le jour vient apres la nuit? (la der. qu est. est la unquement pour avoir une rep onse). amities. Rene de Cessand
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COMMENT UNE CHOSE QUE VOUS TRACERIEZ (DONC PAR ESSENCE IMMATERIELLE) POUR- RAIT-ELLE ETRE TANGIBLE ? ELLE NE SERAIT TANGIBLE QUE S'IL VOUS FALLAIT LA DECOU- VRIR "PHYSIQUEMENT", RENE ! JE NE PEUX DONC PAS REPONDRE A CETTE QUESTION. IDEM SI JE VOUS DISAIS QU'ELLE EST EN FRANCE : ELLE SERAIT DONC IPSO FACTO A DECOUVRIR PHYSIQUEMENT (OU ALORS, LE FAIT DE LA TRACER VOUS-MEME ALORS QUE VOUS ETES SUR LE TERRITOIRE FRANCAIS MERITERAIT-IL QUE JE VOUS REPONDE PAR L'AFFIRMATIVE ? SI JE FAISAIS CELA, VOUS ME REPROCHERIEZ DE JOUER SCANDALEU- SEMENT SUR LES MOTS !). JE NE PEUX DONC STRICTEMENT RIEN DIRE DE PLUS SUR LA SPIRALE, DESOLE. AMITIES -- MAX

Donc, si elle est en France, soit elle se trouve soit Max a joué sur les mots (et je pense que c'est le cas à cause du "que" de "je ne peux QUE répondre oui" du madit de chevechercher), plus tard, pour maintenir l'ambiguïté.
A noter cependant que Max ne pouvait pas savoir si le chercheur posant une question était en France ou non...

Et puis, bon :

QUESTION No 42 DU 2001-12-13
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TITRE: SPIRALE
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VOUS AVEZ DIT D'UNE PART QUE VS NE POUVI EZ PAS PRECISER SI LA SPIRALE ETAIT A TR OUVER OU A TRACER, D'AUTRE PART QU'ELLE ETAIT TOUTE ENTIERE SUR L'ORTHOGONALE.OR MATHEMATIQUEMENT IL EST IMPOSSIBLE DE TR ACER UNE SPIRALE TOUTE ENTIERE SUR UNE D ROITE.DOIS-JE ME MEFIER DES CONCLUSIONS HATIVES? COGITO
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COGITO, A VOUS DE PARVENIR AUX BONNES CO NCLUSIONS...! JE NE PEUX PAS VOUS AIDER, DESOLE. mAIS BON, CETTE CONCLUSION N'EST PAS TROP DIFFICILE A TROUVER ! AMITIES -- MAX

Max, dans les derniers jours des QR, oriente franchement vers une Spirale trouvée...(sans compter que je suis persuadé qu'il n'avait pas envisagé l'option "tracée" au moment de la conception ...)

[Couscous]

Pas d'accord ! car on sais qu'elle fait au minima un tour et que max à dit qu'elle est en France...

Non, il a dit qu'elle était en France mais il a aussi expliqué pourquoi il disait cela, et dans le cas du tracé de la spirale ça exclut ton interprétation de "au moins un tour en France". Relis bien ce madit que tu as cité :

QUESTION No 43 DU 1999-09-21
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TITRE: BOUT
BONJOUR MAX FIDELE AU POSTE? DEUX QUESTIONS SUR UN S UJET TABOIU MAIS IL ME SEMBLE QUE VOUS Y AVEZ DEJA REPONDU: LA SPIRALE SE TROUV E T-ELLE EN FRANCE: 1 - TOUTE ENTIERE 2 - TOUTE ENTIERE A 560606 DE 24.. MERCI AMICALEMENT MINNIE
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ON M'AVAIT DEMANDE SI LA SPIRALE - QU'ELLE SOIT TRACEE OU QU'ELLE SOIT TROU VEE - ETAIT EN FRANCE. J'AI DIT QUE JE NE POUVAIS QUE REPONDRE OUI A CETTE QUESTION, AINSI FORMULEE. ET C'EST DONC AUSSI CELA QUE JE PEUX CONFIRMER. OUI A LA Q 2. AMITIES -- MAX

L'information importante est celle que tu as ignorée, juste après la partie que tu as mise en rouge : le texte "AINSI FORMULEE". Ça veut dire que c'est à cause de la formulation de la question qu'il pouvait répondre oui. Or, la formulation de la question était celle-ci, dans le message auquel il fait référence :

Et tu crois sincèrement que selon cette réponse donné au chercheur à se moment précis, lui il a compris ça ? ben c'est pas très honnête alors !

QUESTION No 28 DU 1999-06-14
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TITRE: QUESTION DEJA POSEE
JE SAIS QUE C'EST UN SUJET TABOU LA SAQC (TRACEE OU TROUVEE) EST CE EN FR ANCE, OU REFUSEZ VOUS TOUJOURS DE REPOND RE. HENRI
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SI ELLE ETAIT A TRACER, ELLE SERAIT IPSO FACTO EN FRANCE, PUISQUE C'EST LA QUE VOUS VOUS TROUVERIEZ (SANS DOUTE) POUR LA TRACER. EXCUSEZ-MOI POUR CETTE REPONSE UN PEU NIAISE, MAIS C'EST LA SEULE QUE JE PUISSE FAIRE. SI JE REPON- DAIS AUTREMENT A CETTE QUESTION, MA RE- PONSE - QUELLE QU'ELLE SOIT - REVELERAITIPSO FACTO SI ELLE EST A TRACER OU A TROUVER. "ETRE EN FRANCE" PEUT SIGNI- FIER "SUR UNE CARTE DE FRANCE" OU "SUR LE TERRAIN, QUELQUE PART EN FRANCE". SI ELLE ETAIT A TRACER SUR UN PAPIER CALQUE, PAR EXEMPLE, (SIMPLE SUPPOSI- TION), PENSEZ-VOUS QUE JE PUISSE REPON- DRE "NON" A CETTE QUESTION SANS QUE CELA REVELERAIT QU'IL FAUT LA TRACER ET NON LA TROUVER ? A L'INVERSE, SI JE RE- PONDAIS "OUI", N'EN DEDUIRIEZ-VOUS PAS QU'IL FAUT LA TROUVER ET NON PAS LA TRA- CER ? AMITIES -- MAX

Tu vois : la spirale tracée n'est en France que dans la mesure où celui qui la trace est en France. Aucune importance donc qu'elle fasse un tour sur la carte avant de sortir des frontières. Il n'est d'ailleurs même pas important qu'elle soit tracée sur la carte ou sur autre chose, dans cette réponse de Max.

Ou là ! Alors si un chouetteur Suisse trace la spirale, la spirale est forcément en Suisse ? ben c'est une réponse niaise comme il le dit lui meme un peu plus loin dans le madit que tu cite !

Donc non, il faut arrêter de dire qu'une spirale tracée doit être "en France", ce qui de toute façon n'a aucun sens car une spirale est un objet géométrique infini, elle sort donc forcément des frontières françaises à moins de limiter sa longueur comme tu le fais. D'ailleurs, dans ses premières réponses à la question "la spirale est-elle en France ?", Max a été très clair sur le fait que répondre à la question n'avait de sens que si la spirale était à trouver physiquement.

Infini ou pas c'est une figure classique que l'on nous demande avec un minimum d'un tour vis à vis des 4 centre, le reste on s'en fiche !

et de toute manière cela ne change rien avec Carignan, la base du carré ne peut pas être las bas( et ça ce n'est pas les madits qui me le dise)

Personnellement, je m'en fiche de Carignan, ce n'est qu'un intermédiaire pour trouver la vraie orthogonale qui n'est pas là du tout. Mais la position de mon orthogonale est encore plus proche du bord de la carte (et sort carrément de France), donc j'ai aussi ce problème de tracé. Seulement, je ne crois pas du tout au fait que l'angle droit dont on dispose soit un des centres de la spirale, ni que l'orthogonale soit un côté du quadrilatère de base de la spirale.

Et pourtant il faut trouver une utilité à cette orthogonal ! et quand on vois une spirale tracé on n'a pas trop le choix sur l’interprétation...

[tanacl]

La spirale dois faire au minima un tour complet en France !
Comment fais tu sachant que la frontière avec la Belgique est tout proche ?

Je ne connais pas de madit prohibant le fait que la première volte dépasse la carte. Et je ne crois pas qu'il en existe un, dans la mesure où Max n'a jamais voulu dire s'il fallait la tracer sur la carte ou bien la trouver physiquement...
Quoi qu'il en soit, il n'y a aucune difficulté à interrompre son tracé, dès lors que tous les morceaux qui doivent y figurer sont tracés. Pour ce qui me concerne, la spirale "dépasse" effectivement de la carte sur certaines parties. Ça n'ôte rien à son intérêt pour la suite, car ce qui compte, c'est ce qu'il y a de tracé SUR la carte.
am(h)a tanacl

[tanacl]

Tanacl: l'utilité de la spirale à quatre centres doit apparaître dès la 500. Donc dans le cas où elle est tracée, soit cette utilité vient du fait qu'elle passe par des endroits particuliers, soit son utilité vient de la façon dont elle doit être construite. Dans le second cas, tu peux alors découvrir cette utilité avant de tracer la spirale.

Hello Chevechercher, le second cas n'a pas lieu d'être, puisque la SACQ est une figure géométrique connue, avec un mode de progression arithmétique, et des points de construction notables. Par contre, si tu entends par là que l'astuce qui permet son traçage (donc en quelque sorte les linéaments de sa construction) puisse être d'une utilité ou d'une autre, alors là je suis d'accord.
Enfin, si elle doit être utile en 500, rien n'empêche qu'elle puisse aussi servir par la suite ; comme tous les outils découverts/construits au fur et à mesure de nos décryptages d'ailleurs...
am(a) tanacl

[tanacl]

Max, dans les derniers jours des QR, oriente franchement vers une Spirale trouvée...(sans compter que je suis persuadé qu'il n'avait pas envisagé l'option "tracée" au moment de la conception ...)

Ben mince ! Rubis, qu'est-ce qu'il te faut pour penser qu'il faille la tracer, de plus que QUELQUES éléments du visuel ? Une équerre, une règle, un compas... Si cela ne constitue pas une alternative crédible au fait de la trouver physiquement...
am(h)a tanacl

[Couscous]

La spirale dois faire au minima un tour complet en France !
Comment fais tu sachant que la frontière avec la Belgique est tout proche ?

Je ne connais pas de madit prohibant le fait que la première volte dépasse la carte. Et je ne crois pas qu'il en existe un, dans la mesure où Max n'a jamais voulu dire s'il fallait la tracer sur la carte ou bien la trouver physiquement...
Quoi qu'il en soit, il n'y a aucune difficulté à interrompre son tracé, dès lors que tous les morceaux qui doivent y figurer sont tracés. Pour ce qui me concerne, la spirale "dépasse" effectivement de la carte sur certaines parties. Ça n'ôte rien à son intérêt pour la suite, car ce qui compte, c'est ce qu'il y a de tracé SUR la carte.
am(h)a tanacl

Mais je ne vois l'utilité que pourrais avoir une chose si importante hors des limites, sachant que les limites du jeu ( ou dans mon cas du dernier cercle) est clairement défini avant d'arriver à 2424 !
Carignan n'est pas le commencement de la spirale, son role à lui c'est de marqué la frontière ( tout comme le Col de Roncevaux en 470) et nous permettre de découvrir le point qui marque le début des quatre centre se situant à 560 606 mesures !
Quand l'énigme nous dit de trouver la spirale à 560 6060 mesure de 2424, il parle bien d'un point des 4 centres de départ et ça c'est certain...la finalité de la spirale ne franchi pas 2424 et peu de personne ce sont aperçut de ça pour la simple raison qu'il ne se sont pas aperçut qu'elle a était faite à l'envers, c'est d'ailleurs une des raisons de la grosse difficulté à mettre la main dessus !

PS: D'ailleurs pour appuyer un peu ma thèse :

Les syllabes retenues (ut, ré, mi, fa, sol, la) correspondent aux débuts d'hémistiche des trois premiers vers. Le dernier vers n'a pas été utilisé par Gui d'Arezzo, mais on a plus tard (xviiie siècle) repris les deux lettres acrostiches de Sancte Iohannes pour en faire la syllabe SI qu'on a alors attribuée à la septième note de la gamme.

Le dernier vers supposé être découvert plus tard par gui d'arezzo dans l'hymne de saint jean...cette note( SI) est déjà en notre possession dès le départ du jeu ! La note SI n'est donc pas exclue de l'énigme 500 ni de la découverte de la spirale et c'est pour cela qu'elle retentit via l'hymne, et ça c'est une mise en garde !

[Rubis]

Max, dans les derniers jours des QR, oriente franchement vers une Spirale trouvée...(sans compter que je suis persuadé qu'il n'avait pas envisagé l'option "tracée" au moment de la conception ...)

Ben mince ! Rubis, qu'est-ce qu'il te faut pour penser qu'il faille la tracer, de plus que QUELQUES éléments du visuel ? Une équerre, une règle, un compas... Si cela ne constitue pas une alternative crédible au fait de la trouver physiquement...
am(h)a tanacl

Ben, perso, pour la trouver, j'en ai besoin de ces instruments, donc tu vois. ...!

[IXE]

Franchement, qui aurait besoin d'une règle + une équerre + d'un compas pour tracer une orthogonale à une droite connue avant la 500 et trouver (physiquement) quelque part une SAQC ?

Je me ris dessus …

Peut-être celui qui a une soluce inexistante ou qui la cherche encore sans livre, sans carte, bref une soluce tellement virtuelle que même dans les rêves les fous jamais personne ne l'envisagera…

Mais qu'il est drôle mais qu'il est drôle !!!!

Le même qui prétend savoir ce que Max Valentin a pu imaginer ou pas lors de l'élaboration et la conception des énigmes du livre, le même qui ne sait toujours pas où situer le moindre piège, la moindre fausse piste dans ce jeu et qui bien sûr n'en a déjoué aucun ou aucune pour "obtenir" (après récupération=pompage sur internet des soluces communément admises par de nombreux chercheurs et bien avant qu'il ne découvre cette chasse au trésor)

Difficile de ne pas se marrer, sans en faire profiter les autres…

[Rubis]

après récupération=pompage sur internet des soluces communément admises par de nombreux chercheurs et bien avant qu'il ne découvre cette chasse au trésor)

Oui, tout comme toi sauf que moi, je ne cherche pas à révolutionner la chasse tandis que toi, qui n'as jamais rien démontré (à part de la bêtise), oui. Je connais mes qualités et mes limites. Pas toi.
Et quand j'écris quelque chose qui n'est pas de moi, j'essaie de le dire. Pas toi.

Des fausses pistes, si si, j'en ai. Plein. Tout comme une solution. Le livre, pas besoin et la carte, j'ai ce qu'il faut (t'es pénible parce que tu forces à rappeller certaines choses...surtout que je te l'ai déjà dit, et plus d'une fois).

Sinon, je me demande pourquoi tu m'as si vite retiré de ta liste d'ignorés mais, la priorité, là, ce serait que tu la fermes plutôt (oui oui, je sais "si on était en face, etc". ..je connais tes fantasmes, ne reviens pas dessus).

p.s. : tu vas finir ta vie sans jamais en avoir fait quoique ce soit ?

[El Rigoles]

(...) en gardant à l'esprit ce qu'il faut réellement obtenir en fin d'énigme (la soluce c'est la SAQC).

Complètement faux, comme d'hab avec toi.

Ce qu'il faut trouver selon l'énoncé "en clair" permet d'aller plus loin dans l'énigme et d'aller chercher la vraie solution, celle qui est cachée.

L'énigme 500 ne fait pas exception à cela.

Tu peux apparemment continuer à troller tant que tu veux, mais ce serait bien que tu cesses de prendre tes insuffisances pour des vérités.

[tanacl]

@ Couscous - On n'est pas trop sur la même longueur d'onde je crois ! Pour moi Carignan forme bien un des angles de la spirale, mais pas le point à 560 606 mesures sur le segment perpendiculaire à la DCA... C'est là qu'est l'astuce, par contre...
am(h)a tanacl

[Couscous]

@ Couscous - On n'est pas trop sur la même longueur d'onde je crois ! Pour moi Carignan forme bien un des angles de la spirale, mais pas le point à 560 606 mesures sur le segment perpendiculaire à la DCA... C'est là qu'est l'astuce, par contre...
am(h)a tanacl

Et bien justement il y a de l’astuce et la surprise qui vas avec…car l’énigme te dit bien: pour trouver la spirale à quatre centres il nous faut parcourir X mesures ! tu es donc obligé de parcourir 560 606 avant d'y retrouver quoi ? Et bien une spirale physique sur le terrain ou bien le DEMARAGE du traçage confirmé moult fois par l'auteur. Je n'invente pas, mais c'est malheureusement ICI que débute le traçage ...tu es donc forcé de TROUVER un des points à 5606060 sinon le traçage devient inexistant à ce moment précis dans le sens géométrique du terme d'une spirale à quatre centres. Vois-tu un peu la problématique du panorama ?

**La fin de l'ortho n'est pas la pour nous montrer la fin de la spirale mais sont commencement puisque c'est bien ici que debute le traçage si traçage il y a !