Max un virtuose de la magie

[menba73]

Je veux bien adhérer à cet état d'esprit, mais pour moi la limite est, clairement, la volonté de l'auteur.

De te faire prendre des vessies pour des lanternes.

MV a choisi de publier des IS, puis d'autoriser la mise en ligne des madits sous forme de bdd, de dire des choses en interview ou autre. Aucun souci avec ça.

C'est un bien, pour un mal (je parle des Madits). Par ailleurs s'il n'avait pas distillé des informations supplémentaires sous quelques formes que ce soit, on serait encore à Dabo à se gratter la tête.

Mais concernant le Cdc, il est évident qu'il était opposé à sa popularisation. A mon avis ça fait toute la différence.

.

C'est normal, il n'avait pas envie qu'on accède aux dessous des cartes.

[menba73]

Je veux bien adhérer à cet état d'esprit, mais pour moi la limite est, clairement, la volonté de l'auteur.

De te faire prendre des vessies pour des lanternes.

MV a choisi de publier des IS, puis d'autoriser la mise en ligne des madits sous forme de bdd, de dire des choses en interview ou autre. Aucun souci avec ça.

C'est un bien, pour un mal (je parle des Madits). Par ailleurs s'il n'avait pas distillé des informations supplémentaires sous quelques formes que ce soit, on serait encore à Dabo à se gratter la tête.

Mais concernant le Cdc, il est évident qu'il était opposé à sa popularisation. A mon avis ça fait toute la différence.

C'est normal, il n'avait pas envie qu'on accède aux dessous des cartes.

[chevechercher]

L'expression "prend la tangente" est déjà dans l'énigme. Elle n'apparaît peut-être pas en clair mais elle est cachée derrière "emprunte l'orthogonale". Les chouetteurs n'avaient d'ailleurs pas attendu la sortie du CDC pour y penser et pour en discuter.

Tout ce que fait le CDC, c'est confirmer la pertinence de cet élément. Comme pour le milieu en 530 ou le nombre de sentinelles. Et c'est d'ailleurs pour cette raison même que certains pensent ou on cru qu'il s'agit d'un faux.

[tanacl]

Oui Menba, mais est-ce un biais ? Max a plutôt choisi un nouveau point de vue pour décrypter le problème et résoudre l'énigme. Le CDC apporte un plus, parce que c'est aussi un autre point de vue. On sait désormais que pour résoudre l'énigme, il faut à la fois un cercle initial et une droite initiale. C'est plus que la seule DCA développée dans les madits et dans la synthèse fig-mag : L'une des deux lignes nécessaires pour construire l'orthogonale est connue avant l'énigme 500.

Mais biais ou point de vue, je joue peut-être sur les mots.

am(h)a tanacl

[Rachel]

Il me semble que tes propositions sont contradictoires, Rachel.

1) Tu admets une tangente à 2424. Et c'est bien ce que semble dire le CDD : à 2424 prends la tangente ; la tangente à quoi ? à un cercle passant par 2424. On est bien dans la même configuration que l'orthogonale : à 2424 emprunte l'orthogonale ; l'orthogonale à quoi ? à une droite passant par 2424.
2) Mais tu en conclus que le cercle est absolument inutile. Or le cercle est autant support que ne pouvait l'être la DCA. Tu reconnais la similarité de situation, mais tu n'en admets pas la conséquence. S'il existe un cercle support, alors il devient utile : au moins de l'identifier.
3) Le jeu tel que publié ne parlait pas de tangente, Max ne peut pas répondre à des questions qui ne lui ont pas été posées.

Non tanacl tu n'as as suivi la discussion.
Ce n'est pas exactement comme cela que j'ai exprimé les choses.
Si tu traces un cercle c'est dans le cadre d'un tracage de la spirale puisque dans les madits Max dit dit tout est en ligne droite sauf s'il faut tracer la spirale.
Mais si on se trouve ) 2424 grace à un cercle connu avant c'est qu'il y a un cercle avant meme de savoir qu'il y aura spirale .
Si comme le pense menba73 on trace ou pas le cercle, il est néanmoins nécessaire à la construction d'une tangente . donc anti madit sauf encore une fois si on accepte l'idee de tracer la spirale mais avec encore la meêm reserve que precedemment.

Ensuite l'ai dit qu'une tangence = toucher en 1 point.
Ainsi 2 cotes d'un angle sont tangents au sommet de cet angle.
Dans ce cas la valeur de l'angle n'est pas forcement de 90°.

Mais c'est aussi le cas dans une tangente à un cercle sauf sion considere le rayon de ce cercle au point de tangente et là , on retombe dans le cas d'une DCA et le cercle n'est donc plus utile.

Plus clair?

[Red privateer]

Ensuite l'ai dit qu'une tangence = toucher en 1 point.
Ainsi 2 cotes d'un angle sont tangents au sommet de cet angle.
Dans ce cas la valeur de l'angle n'est pas forcement de 90°.

T'as séché les cours de maths toi

[Rachel]

Ensuite l'ai dit qu'une tangence = toucher en 1 point.
Ainsi 2 cotes d'un angle sont tangents au sommet de cet angle.
Dans ce cas la valeur de l'angle n'est pas forcement de 90°.

T'as séché les cours de maths toi

I. − Adjectif
A. − GÉOM., lang. cour. Qui touche une ligne, une surface en un seul point.

II. − Subst. fém.
A. − GÉOM., lang. cour. Droite qui touche une ligne, une surface en un seul point (abrév. tg).
https://www.cnrtl.fr/definition/tangence

II. − Subst. fém.
A. − GÉOM., lang. cour. Droite qui touche une ligne, une surface en un seul point
https://www.cnrtl.fr/definition/tangente

Comme tu le vois, pas du tout !

Bien sur l'appellation habituelle est en rapport avec un cercle mais la signification étymologique est "qui touche en un seul point" ;

[Red privateer]

La citation complète :I. − Adjectif
A. − GÉOM., lang. cour. Qui touche une ligne, une surface en un seul point. Cercle, droite tangent(e) à un cercle, à une circonférence, à une courbe, à une sphère; courbe tangente à un plan; plan tangent à une sphère; courbes, surfaces tangentes.

Cette définition est très imprecise, generaliste, mais à aucun moment il est dit que deux droites sécantes sont tangentes et pour cause ça serait faux

[Rachel]

mais à aucun moment il est dit que deux droites sécantes sont tangentes et pour cause ça serait faux

Mais je ne parle pas de droites sécantes mais de 2 droites qui ont une extrémité commune. Elles ne font que se toucher . Elles sont donc tangentes.
J'ai donné l'exemple des cotés d'un angle.

téléchargement.png

La droite AB est tangente à la droite BC.

[Red privateer]

Une définition moisie glané sur le net et youpla je te refais 2000 ans de géométrie euclidienne.
Je vais pas faire un cours de géométrie, mais je te conseil de laisser tomber cette définition et de regarder les millions d'autre pages web traitant de tangence et je peux te garantir que jamais tu ne trouveras un schéma comme le tiens pour illustrer la notion de tangence

[Sénégal]

Une définition moisie glané sur le net et youpla je te refais 2000 ans de géométrie euclidienne.
Je vais pas faire un cours de géométrie, mais je te conseil de laisser tomber cette définition et de regarder les millions d'autre pages web traitant de tangence et je peux te garantir que jamais tu ne trouveras un schéma comme le tiens pour illustrer la notion de tangence

+1 avec Red ... ( heureusement ).
Tu as évidemment tout à fait raison !
C'est plus honnête d'ailleurs, et plus juste, d'afficher la définition complète du dico.
Ça évite, en tronquant cette dernière, de transformer les bases de la géométrie pour vouloir faire entrer le cube dans le rond de la boite à forme.
Quant à la suite, 2 droites tangentes (angle ) c'est quasiment Pinder ! ( en fonction de la déf tronquée ).
Au mieux, on a des droites consécutives ...
A+

[Red privateer]

De toutes façons Max n'etant pas mathématicien, il a dû utiliser les notions géométrique dans leurs acceptations les plus simples.
Donc tangentes ça ramène forcément au cercle

[Sénégal]

De toutes façons Max n'etant pas mathématicien, il a dû utiliser les notions géométrique dans leurs acceptations les plus simples.
Donc tangentes ça ramène forcément au cercle

C'est exactement ça ! en restant simple, ça ramène au cercle !

[El Rigoles]

De toutes façons Max n'etant pas mathématicien, il a dû utiliser les notions géométrique dans leurs acceptations les plus simples.
Donc tangentes ça ramène forcément au cercle

Je pensais ça jusqu'au jour où je me suis rendu compte que dans l'énigme 8 de la Victoria, il est bien question d'un arc de cycloïde.

[Rachel]

Une définition moisie glané sur le net et youpla je te refais 2000 ans de géométrie euclidienne.

https://www.cnrtl.fr/definition/tangent

https://dictionnaire.lerobert.com/definition/tangent

Voila pour les définitions moisies....

Vous ne savez pas lire ce que j'écris et faites le paon aussitôt !

L(acception habituellement admise c'est celle avec un cercle mais etymologiquement un element tangent ( et que ce soit une ligne ,un droite un plumeau ou un rayon de lune) et tangent s'il ne touche qu'en un seul point un autre élément . Et là aussi , que ce soit iun cercle une ligne courbe , une droite un plumeau ou un rayon de lune !
Et ce que je dis surtout c'est que Max est suffisamment vicieux pour avoir utilisé ce terme dans son acception la plus étymologique possible tout comme il parle de la terre qui s'ouvre pour evoquer la géodésie .

Si toi et Sénégal n'etes pas capable d'envisager cela , c'est a desesperer.

[Bernie]

La droite AB est tangente à la droite BC.

C'est ça qu'on appelle la géométrie des oiseaux ?

[Rachel]

Non ; de la langue française.

[Sénégal]

C'est ça qu'on appelle la géométrie des oiseaux ?

C'est ça ... des ailes à géométrie variable ...

[Puzz]

Ensuite l'ai dit qu'une tangence = toucher en 1 point.
Ainsi 2 cotes d'un angle sont tangents au sommet de cet angle.
Dans ce cas la valeur de l'angle n'est pas forcement de 90°.

T'as séché les cours de maths toi

I. − Adjectif
A. − GÉOM., lang. cour. Qui touche une ligne, une surface en un seul point.

II. − Subst. fém.
A. − GÉOM., lang. cour. Droite qui touche une ligne, une surface en un seul point (abrév. tg).
https://www.cnrtl.fr/definition/tangence

II. − Subst. fém.
A. − GÉOM., lang. cour. Droite qui touche une ligne, une surface en un seul point
https://www.cnrtl.fr/definition/tangente

Comme tu le vois, pas du tout !

Bien sur l'appellation habituelle est en rapport avec un cercle mais la signification étymologique est "qui touche en un seul point" ;

Bah si Rachel, Red Privateer a raison : à force d'être au sec, c'est que tu as séché les cours.
Plus sérieusement, je pense que tu n'as rien compris à la notion de tangence. Tu parles éthymologie, alors jusqu'au bout les définitions du CNRTL :

Étymol. et Hist. 1. a) 1626 tangente subst. fém. « ligne droite tangente à une ligne ou à une surface courbe »

Même dans les définitions que tu cites, on parle de droite tangente à une ligne et non de droite tangente à une autre droite. C'est qu'il y a une raison. Je vais te lancer le même défi qu'à Sénégal il y a déjà un certain temps (c'était sur l'orthogonale) : trouve moi un exemple où il est écrit qu'une droite est tangente à une autre droite.
L'origine de ce concept mathématique est lié à la notion de courbure. Sans courbure, point de tangence. La conséquence est qu'effectivement une droite tangente à une géométrie courbe ne peut la toucher qu'en un seul point (du moins localement).
Seras-tu comme Sénégal, inflexible sur ton interprétation face à une évidence qu'un collégien devrait connaître ?

Amicalement,
Puuz

[Sénégal]

Seras-tu comme Sénégal, inflexible sur ton interprétation face à une évidence qu'un collégien devrait connaître ?

Sauf que, contrairement à Rachel, il n'y a aucune erreur dans la réalité géométrique concernant la projection ortho,
ancien débat.

... L'ORTHOGONALE EST TIREE VERS UN POINT QUI SE SITUE SUR CETTE DROITE-LA.... AMITIES -- MAX

Ce qu'écrit Max ...ben, c'est juste, même pour un collégien.

Cette phrase émanant de l'auteur du jeu est équivalente à cette définition de la projection orthogonale
également connue des collégiens.

Définition :
Soit une droite (D) et un point M n’appartenant pas à (D). Le projeté orthogonal de M sur (D) est le point M′ de (D) tel que les droites (MM′) et (D) sont perpendiculaires.

Et donc la réalité géométrique est strictement respectée.
Que tu ne veuilles pas l'entendre, c'est ton problème.

Rappel de notre discussion ( que tout le forum en profite ! )

Hors-Sujet

Mais mon intime conviction est que Max s'est "planté" dans les 2 madits où il a utilisé le mot "vers", soit il avait en tête le mode d'exécution (distinct du mode de résolution de l'énigme) que j'ai illustré, soit qu'il a fait une bourde (c'est humainement possible).

Quand on commence à dire que Max s'est trompé ( 2 fois en plus ) c'est pas bon signe ...

Se planter 1 fois : c'est possible évidemment, mais dans ce contexte avec de telles réponses aussi structurées, j'y crois pas.

Se planter 2 fois : Non, j'y crois pas du tout.

Se planter 3 fois ( oui, 3 fois ) ... il n'y a plus d'erreurs.

QUESTION No 28 DU 1999-12-02
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TITRE: INSTIT LE RETOUR
CHER MAX, APRES AVOIR PRIS DES VACANCES BIEN MERITEES A PROPOS DE LA CHASSE, JE REVIENS A MA QUESTION DE L' ANNEE DERNIERE PRESENTEE CETTE FOIS AUTREMENT : RAISONNEZ-VOUS EN DEUX DIMENSIONS QUAND VOUS DITES QUE DEUX LIGNES SONT NECESSAIRES A LA CONSTRUCTION DE L'ORTHOGONALE ? AMITIES D'1 INSTIT QUI AIME LES SAQC ...
--------------------------------------------------------------------------------
POUR CONSTRUIRE UNE ORTHOGONALE, IL FAUT UNE DROITE, ET QUELQUE CHOSE VERS QUOI LA TIRER. CE N'EST DONC PAS L'ORTHOGONALE ELLE-MEME QUI NECESSITE 2 TRAITS, MAIS L'ENSEMBLE. JE CROIS QUE NOUS NOUS SOMMES MAL COMPRIS. L'UNE DES DROITES NECESSAIRES POUR ARRIVER A BOUT DE LA CHOSE EST CONNUE AVANT LA 500. CE N'EST DONC PAS UNE QUESTION DE "DIMENSIONS". J'ESPERE QUE C'EST PLUS CLAIR AINSI. AMITIES -- MAX


QUESTION No 35 DU 1999-12-10
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: ORTHOGONALE
BJR MAX- VOUS AURIEZ DIT A PLUSIEURS REPRISES QUE DANS LA 500, L'UNE DES 2 DROIT ES NECESSAIRES POUR TROUVER L'ORTHOGONAL E EST CONNUE AVANT LA 500: CONFIRMEZ-VOUS ? POUR MOI, IL SUFFIT D'UNE DROITE POUR TRACER UNE ORTHOGONALE- S'AGIT-IL DE DROITES (INIFINIES), DEMI-DROITES(LIMITEES PAR 1 POINT), OU DE SEGMENTS? M PHELPS
--------------------------------------------------------------------------------
IL SE TROUVE QU'UNE ORTHOGONALE EST MEE SUR UN POINT, ET QUE CE POINT EST SUR UNE DROITE CONNUE AVANT CETTE ENIGME . LORSQUE JE PARLE DE "L'UNE DES DROITES NECESSAIRES POUR CONSTRUIRE L'ORTHOGONALE", JE NE DIS PAS QU'IL FAUT 2 DROITES POUR FAIRE 1 ORTHOGONALE, MAIS QUE POUR TRACER L'ORTHOGONALE, IL FAUT BIEN SAVOIR VERS QUOI. OR, C'EST SUR UN POINT D'UNE DROITE DEJA CONNUE. C'EST UN PEU ETRANGE QUE, PENDANT 5 ANS, CETTE EXPLICATION AVAIT TOUJOURS ETE BIEN COMPRISE ET QUE, DEPUIS QUELQUES SEMAINES, ELLE POSE PROBLEME ! AMITIES -- MAX


QUESTION No 2 DU 2000-01-10
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: ORTHOGONALE
MA QUESTION ETAIT: AI-JE BIEN COMPRIS VOTRE REPONSE (A MA QUESTION 16 DU 10/12) SI JE DIS: L'ORTHOGONALE EST TRACEE A PA RTIR D'UNE DROITE, MAIS, COMME CA NE SUF FIT PAS A LA DEFINIR COMPLETEMENT, ELLE PASSE EN PLUS PAR UN POINT D'UNE AUTRE D ROITE CONNUE AVANT ? OU CONNU (LE POINT) ? Mr PHELPS
--------------------------------------------------------------------------------
COMPTE TENU DE LA MANIERE DONT VOUS FORMULEZ VOTRE QUESTION, JE NE PEUX PAS VOUS REPONDRE (IL Y A AU MOINS 2 INTERPRETATI ONS POSSIBLES). TOUT CE QUE JE PEUX DIRE , C'EST QUE L'UNE DES DROITES NECESSAIRES POUR TIRER CETTE ORTHOGONALE EST CONNUE AVANT. JE PRECISE ENCORE UNE FOIS : L'ORTHOGONALE EST TIREE VERS UN POINT QUI SE SITUE SUR CETTE DROITE-LA. QUAND JE DIS "L'UNE DES DROITES NECESSAIRES POUR TIRER L'ORTHOGONALE", CELA NE SIGNIFIE PAS QU'IL FAILLE 2 LIGNES POUR OBTENIR 1 ORTHOGONALE. SIMPLEMENT, JE NE VOIS AUCUNE AUTRE MANIERE DE LE DIRE ! AMITIES -- MAX

3 erreurs ? ( la même erreur )
NON PUZZ !

Ta solution/lecture des madits implique une projection sur un point.
et je t'ai fait remarqué (je me cite) :
Puzz

Oui, car c'est LE CAS, et que c'est la réalité géométrique.
Le projeté orthogonal est sur une droite selon la formule consacrée, oui ( réalité textuelle )
mais ça ne change ABSOLUMENT rien, car conforme à la situation,
le point étant sur la droite considérée.
Franchement, je trouve limite mauvaise foi.
Ma solution est conforme à la réalité géométrique d'un projeté orthogonal,
et que la projection soit sur une droite, OU, sur 1 point appartenant à cette droite, c'est EXACTEMENT la même chose, et tu le sais parfaitement.
Une seule ortho possible.
L'ortho est unique et FORCEMENT orientée ( dixit Max ) ce qui est évident pour un projeté orthogonal.

A l'inverse, prouve moi que :

La projection orthogonale de "M" sur une droite "D" donne le point "H" ...

n'est pas équivalent à ... La projection orthogonale de "M" donne le point "H" situé sur une droite "D".

qui est en tout point conforme à la définition de la projection ortho citée en début de post.

Définition :
Soit une droite (D) et un point M n’appartenant pas à (D). Le projeté orthogonal de M sur (D) est le point M′ de (D) tel que les droites (MM′) et (D) sont perpendiculaires.

Bref : rien de nouveau sous le soleil.