Max un virtuose de la magie

[menba73]

Salut à tous,

Max est un as de la manipulation. Je parle de manipulation psychique "à l'insu de notre plein grè..."

L'exemple de la 500 illustre assez bien cette aptitude à nous leurrer. Le reproche qu'on pourrait faire à Max, c'est qu'il pousse parfois le bouchon un peu loin. Sur le visuel de cette énigme sont bien en évidence, un compas, une équerre et une règle, qu'on peut considérer comme les outils adaptés pour tracer une spirale à 4 centres. Dans la version finale du texte de cette 500, Max a un peu forcé le trait par rapport aux libellés antérieures. Ce n'est pas pour nous faciliter la tâche, mais plutôt pour nous mettre sciemment dans la confusion. Cela lui a sans doute donné mauvaise conscience, aussi a-t- il distillé moult Madits sur la spirale à tracer ou à trouver... etc. Bref ! Au final il nous a embrouillé encore un peu plus. la première moutures des textes étaient nettement plus intelligible et transparente. Jugeons sur pièce.

Cahier des charges, version 1 : « A 2424- 42-424-44-224-24-42-24, prends la tangente. Compte environ 560.000 mesures sur le Méga, et cherche la spirale à 4 centres.
(Illustration un morse (l’animal), une portée musicale, une équerre, un compas, une règle allant de 0 à 18,5 cm, (le reste de la règle est caché).)

Cahier des charges, version 2 : « A 2424-42-424-44-224-24-42-24, prends la tangente. Pour trouver la spirale à quatre centres, 560.606 mesures c’est loin. Mais par le Méga, c’est un million de fois moins.
Idem.

Version du livre :

A 2424-42-424-44-224-24-42-24, emprunte l'orthogonale.
Pour trouver la Spirale à quatre centres,
560.606 mesures, c'est loin.
Mais par le Méga, c'est un million de fois moins.

Je vous renvoie à l'analyse du cahier des charges par Airyn

http://didier.morandi.free.fr/Chouette/ ... harges.pdf

A la lecture de ces premières versions l'emploi des outils du visuels ne pose guère problème

Il existe une "orthogonale", tracée depuis 2424..., elle est tangente à un cercle* de centre X dont le rayon est de X mètres. Cette orthogonale passe par X décrypté en 600. Après vérification avec l’équerre, la DCA se révèle être : X - X - 2424. Les deux premiers sites ont été identifiés dans les énigmes précédentes.

* le cercle ne sert qu'a la construction... Je précise, pas la peine de sortir la boîte à Madits.

Le visuel est presque trop parlant pour être honnête. Les instruments de traçage représentés, vont dans le sens d’une spirale tracée ? Mais ces outils sont aussi utilisables pour construire une tangente. Compas = cercle , ou arc de cercle, ou encore report d'une distance. Règle = tangente à un cercle et mesure d’un point à 560606 mesures de 2424 (carte Michelin 989) – Equerre = 90° = confirmation de la DCA.

La conclusion c'est que les instruments de mesures du visuel, sont tous aussi essentiels pour tracer une tangente qu'une spirale à 4 centres.

Le mot tangente est très révélatur d'une démarche à effectuer. Il est aussi beaucoup plus explicite. Max en était tellement conscient qu'il l'a supprimé, et remplacé par un terme beaucoup plus litigieux à mes yeux : orthogonale.

Cela explique l'échec des chercheurs à identifier les bons axes (ortho, DCA)., Et la perte d'énergie utilisée en pure perte, à chercher ce que pouvait bien dissimuler le terme orthogonale.

Max n'est pas franchement malhonnête, mais comme toujours cela reste "border line". Ceci n'est qu'un exemple, ce schéma se répète dans d'autres énigmes.


M'pa Maenba

[Couscous]

La réelle question est de savoir aussi à quel cercle Max fait allusion à ce moment du jeu, puisque selon certains il n'y a rien à tracer avant l'énigme 500 !

( parle-t-il du cercle de Sénégal ? dsl, je n’ai pas pu m'en empêcher )

[El Rigoles]

La réelle question est de savoir aussi à quel cercle Max fait allusion à ce moment du jeu

Oui, si c'est un cercle. Une droite peut être tangente à tout type de courbe.

[menba73]

La réelle question est de savoir aussi à quel cercle Max fait allusion à ce moment du jeu, puisque selon certains il n'y a rien à tracer avant l'énigme 500 !

( parle-t-il du cercle de Sénégal ? dsl, je n’ai pas pu m'en empêcher )

Salut Couscous,

Max ne parle pas d'un cercle mais d'une tangente. Une tangente pris dans sont sens le plus commun est forcément une droite tangente à quelque chose. Un cercle étant la réponse la plus spontanée. AMHA si Max a changé le terme c'est parce qu'il était trop parlant à ces yeux. On pourrait dire que l'orthogonale est apparue suite à une inquiétude de Max, que le terme Tangente soit trop évocateur.

Je l'ai déjà dit plusieurs fois sur le forum, le CC est à prendre au sérieux. Il a apporté un peu de grain à moudre dans une chasse qui s'étiolait à force de tourner en rond. Arriver à lire entre les lignes permet de débloquer cette 500, où hors les deux principales solutions, parfois avec des variantes, aucune alternative sérieuse n'a été proposée depuis des lustres.

[menba73]

La réelle question est de savoir aussi à quel cercle Max fait allusion à ce moment du jeu

Oui, si c'est un cercle. Une droite peut être tangente à tout type de courbe.

.

C'est surtout une droite qui est tangente à un point (appartenant à un cercle, à une courbe, un arc...). Inutile de tracer cette figure de construction, le report de ce point avec le compas se suffit à lui même. Le tracé permet cependant de repérer ce point sans équivoque et sans tâtonnement stériles.

[Rachel]

Le gros problème pour ta version menba73 c'est que tu prends le terme de tangente dans le sens géométrique classique du terme qui Impose un arc de cercle si on doit tracer une tangente .
Tu t'exonères par une pirouette de cet élément interdit par les madits SAUF ... s'il faut tracer la spirale.
Donc soit tu acceptes qu'il faut tracer la spirale et dans ce cas ton arc intervient dans l'exception de Max soit tu as faux.

Cela dit, Max a très bien pu utiliser le terme de tangente dans le sens étymologique du terme soit "qui touche " et cela, en plus, confirme que 2424 est bien à une extrémité de la DCA car cette DCA se doit aussi d'être Tangente à la tangente .
J'avais a une époque parlé de cela sous les quolibets habituels des ultrapcrepidarianistes du forum.

Une tangence n'implique pas obligatoirement un cercle !

[menba73]

Le gros problème pour ta version menba73 c'est que tu prends le terme de tangente dans le sens géométrique classique du terme qui Impose un arc de cercle si on doit tracer une tangente .
Tu t'exonères par une pirouette de cet élément interdit par les madits SAUF ... s'il faut tracer la spirale.
Donc soit tu acceptes qu'il faut tracer la spirale et dans ce cas ton arc intervient dans l'exception de Max soit tu as faux.

Cela dit, Max a très bien pu utiliser le terme de tangente dans le sens étymologique du terme soit "qui touche " et cela, en plus, confirme que 2424 est bien à une extrémité de la DCA car cette DCA se doit aussi d'être Tangente à la tangente .
J'avais a une époque parlé de cela sous les quolibets habituels des ultrapcrepidarianistes du forum.

Une tangence n'implique pas obligatoirement un cercle !

Bonjour Rachel,

le problème c'est que tu lis trop vite, que je me relis plusieurs fois, et que j'essaye de peser mes propos. Par ailleurs, ta démonstration est assez obscure et j'ai beaucoup de mal à comprendre où tu veux en venir. Ne vois là nulle moquerie, mais revois ton message, et conviens que ce n'est pas très clair.

[Rachel]

C'est vrai que je n'avais pas lu ta réponse à couscous mais tu rends pas partie pour autre chose que le terme de tangente classique .

Mon message signifie simplement une suite à ta réponse a couscous .
Tangent veux dire qui touche en 1 point que ce soit un cercle ou une autre droite ou autre chose.

[menba73]

C'est vrai que je n'avais pas lu ta réponse à couscous mais tu rends pas partie pour autre chose que le terme de tangente classique .

Mon message signifie simplement une suite à ta réponse a couscous .
Tangent veux dire qui touche en 1 point que ce soit un cercle ou une autre droite ou autre chose.

J'ai pas vraiment l'impression d'avoir dit autre chose.

[Rachel]

Ben un peu si on se réfère à cela :

C'est surtout une droite qui est tangente à un point (appartenant à un cercle, à une courbe, un arc...). Inutile de tracer cette figure de construction, le report de ce point avec le compas se suffit à lui même. Le tracé permet cependant de repérer ce point sans équivoque et sans tâtonnement stériles.

[menba73]

Ben un peu si on se réfère à cela :

C'est surtout une droite qui est tangente à un point (appartenant à un cercle, à une courbe, un arc...). Inutile de tracer cette figure de construction, le report de ce point avec le compas se suffit à lui même. Le tracé permet cependant de repérer ce point sans équivoque et sans tâtonnement stériles.

Je ne vois pas l'intérêt d'ergoter à l'infini sur des points de détail, je présente une vision plutôt nouvelle sur la question de la 500. Au lieu d'élever le débat, c'est toujours les mêmes personnes qui interviennent, pour ratiociner à l'infini. Je ne cherche par les encouragements, ni à faire l'unanimité, ni à persuader, mais prendre le contre-pied systématiquement de tout ce que j'expose sur le forum, et chercher à tout prix à découvrir la petite bête, se révèle d'une stérilité affligeante.

[chevechercher]

Prendre la tangente, si on s'en réfère à l'étymologie, ça serait une référence au mouvement d'une pierre quittant une fronde. Si la description mathématique est bien celle d'une ligne qui touche un cercle, il y a aussi une composante symbolique qui est celle de s'échapper d'un mouvement de rotation. Par exemple, le mouvement de rotation amorcé en 580 avec la liste des dix villes.

La question est alors de savoir où quitter ce mouvement de rotation (car le sens, on l'a déjà). Non, pas à Carignan, mais peut-être à un autre Car..., qui vaudrait 2 et pas 4 ?

Bien sûr, si on s'échappe de ce mouvement à Cherbourg, on ne peut qu'aller vers Albion (avant d'en revenir en 560 ?). Avant la sortie du CDC, j'avais déjà exposé une construction d'orthogonale qui donne exactement ça, mais ça n'avait pas eu l'air de séduire...

[Egide]

La conclusion c'est que les instruments de mesures du visuel, sont tous aussi essentiels pour tracer une tangente qu'une spirale à 4 centres.

Le mot tangente est très révélatur d'une démarche à effectuer. Il est aussi beaucoup plus explicite. Max en était tellement conscient qu'il l'a supprimé, et remplacé par un terme beaucoup plus litigieux à mes yeux : orthogonale.

Cela explique l'échec des chercheurs à identifier les bons axes (ortho, DCA)., Et la perte d'énergie utilisée en pure perte, à chercher ce que pouvait bien dissimuler le terme orthogonale.

Max n'est pas franchement malhonnête, mais comme toujours cela reste "border line". Ceci n'est qu'un exemple, ce schéma se répète dans d'autres énigmes.

Ave, menba73 !

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. "Le mot tangente est très révélateur d'une démarche à accomplir", par exemple... est-ce que tu veux dire que le mot tangente induit l'usage d'un cercle ? En quoi le terme "orthogonale" peut-il ëtre considéré comme "litigieux" ? Et surtout, qu'est-ce qu'une "perte d'énergie utilisée en pure perte" ?!

[menba73]

Prendre la tangente, si on s'en réfère à l'étymologie, ça serait une référence au mouvement d'une pierre quittant une fronde. Si la description mathématique est bien celle d'une ligne qui touche un cercle, il y a aussi une composante symbolique qui est celle de s'échapper d'un mouvement de rotation. Par exemple, le mouvement de rotation amorcé en 580 avec la liste des dix villes.

La question est alors de savoir où quitter ce mouvement de rotation (car le sens, on l'a déjà). Non, pas à Carignan, mais peut-être à un autre Car..., qui vaudrait 2 et pas 4 ?

Bien sûr, si on s'échappe de ce mouvement à Cherbourg, on ne peut qu'aller vers Albion (avant d'en revenir en 560 ?). Avant la sortie du CDC, j'avais déjà exposé une construction d'orthogonale qui donne exactement ça, mais ça n'avait pas eu l'air de séduire...

Bonjour Chevechercher.

Effectivement cette autre façon d'aborder la problématique de la 500, est susceptible de déboucher sur d'autres possibilités, que celles sempiternellement rabâchées depuis une génération de chercheurs. De toutes ces propositions au final rien ne subsiste de consistant.

D'où la constatation obligatoire que la vérité se situe forcément ailleurs. Il ne s'agit pas de remettre en question les solutions primaires, mais de prendre une autre voie, inusitée à priori. Je ne donnerai pas les noms qui sont susceptibles de remplacer les X.

Aborder cette énigme 500, par le biais d'une tangente ça marche, et cela se poursuit bien au-delà.

[menba73]

La conclusion c'est que les instruments de mesures du visuel, sont tous aussi essentiels pour tracer une tangente qu'une spirale à 4 centres.

Le mot tangente est très révélatur d'une démarche à effectuer. Il est aussi beaucoup plus explicite. Max en était tellement conscient qu'il l'a supprimé, et remplacé par un terme beaucoup plus litigieux à mes yeux : orthogonale.

Cela explique l'échec des chercheurs à identifier les bons axes (ortho, DCA)., Et la perte d'énergie utilisée en pure perte, à chercher ce que pouvait bien dissimuler le terme orthogonale.

Max n'est pas franchement malhonnête, mais comme toujours cela reste "border line". Ceci n'est qu'un exemple, ce schéma se répète dans d'autres énigmes.

Ave, menba73 !

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. "Le mot tangente est très révélateur d'une démarche à accomplir", par exemple... est-ce que tu veux dire que le mot tangente induit l'usage d'un cercle ?

Salut Egide,

Pour le traçage, un cercle ou un arc de cercle simplifie la chose.

En quoi le terme "orthogonale" peut-il ëtre considéré comme "litigieux" ?

Parce qu'il implique une dimension spatiale qui prête à confusion, et que le terme ne correspond pas vraiment à ce qu'on nous demande de trouver

Et surtout, qu'est-ce qu'une "perte d'énergie utilisée en pure perte" ?!

On va plutôt dire une énergie utilisée sans contrepartie. Il y a effectivement de la perte en abondance. Se poser des questions à propos de l'emploi du mot orthogonale, n'a d'autre intérêt que d'égarer et de distraire.
Il y a au moins un autre cas similaire, la représentation bizarre de certains symboles du visuel de la 420. Quand j'ai consulté le CC à se sujet, j'ai compris que Max n'avait pas étudié la question, la première représentation des symboles des planètes qu'il a eu sous la main a fait l'affaire

[Rachel]

mais prendre le contre-pied systématiquement de tout ce que j'expose sur le forum, et chercher à tout prix à découvrir la petite bête, se révèle d'une stérilité affligeante.

Je ne cherche pas la petite bête mais tout porte a penser que chez toi la tangente est relative a une portion courbe de ligne. OR Max dit qu'il n'y a que des lignes droites dans le jeu sauf s'il faut tracer la spirale.
Si tu admets une courbe quelconque dans le jeu , pour en tracer une tangente il faut aussi la tracer .
Biaiser en disant que seul le point de contact compte et peut etre pointée est une façon déguisée de squeezer ce madit !
Alors oui , si c'est pour toi une petite bête cela n'a pas d'importance mais c'est tout de même significatif de ce qu'on peut retenir de tes hypothèses.

Si il y a courbe, la spirale est à tracer . Il n'y a pas d'autre alternative sauf à être hors jeu ou anti madit ce qui pour moi est exactement la même chose.

Ce qui serait affligeant , à mon sens , c'est de te laisser émettre des hypothèses qui sont à l'évidence contre les madits donc hors-jeu.

Cela dit continue dans tes hypothèses si tu veux , je n'y vois aucun inconvénient .

[Sénégal]

... mais prendre le contre-pied systématiquement de tout ce que j'expose sur le forum, et chercher à tout prix à découvrir la petite bête, se révèle d'une stérilité affligeante.

Bravo pour ton initiative de sortir des sentiers battus !

Tu fais ce que tu veux ... tous les moyens sont bons, y compris de tracer des cercles, des arcs, des courbes ...etc ... pour aboutir !
C'est Max qui le dit... et donc ... c'est pas interdit !

QUESTION No 4 DU 2000-01-18
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: LA FIBULE
VOUS AVEZ ECRIT QUE LES AXES A DETERMINE R SONT TOUS DROIT, UN CERCLE EST-IL UN A XE DROIT? Y A-IL UN MONUMENT A PROXIMITE DE LA CCH E (- DE 10METRES)? IL EST ECRIT DANS LE LIVRE QUE LA CACHE SE SITUE SUR UN TERRAIN PUBLIC. LE TERRA IN N'AURAIT-IL PAS CHANGE DE STATUT?
--------------------------------------------------------------------------------
LES TRAITS A TIRER SONT DES DROITES. UNE FOIS ENCORE, JE PRECISE QUE LA SPIRALE EST EXCLUE DE CETTE AFFIRMATION, PUISQU' IL M'EST IMPOSSIBLE DE DIRE S'IL FAUT LA TRACER OU LA DECOUVRIR PHYSIQUEMENT. LORSQU'UNE ENIGME VOUS demande DE TRACER UN TRAIT, C'EST UNE DROITE. MAIS SI VOUS SENTEZ QUE - POUR ARRIVER A DECRYPTER UNE ENIGME - VOUS AVEZ BESOIN DE TRACER UN ARC, OU UN CERCLE, OU UNE COURBE QUELCONQUE, C'EST UN AUTRE PROBLEME. CA, CA RELEVE DES METHODES DE DECRYPTAGE, ET C'EST DE VOTRE RESSORT. AMITIES -- MAX

[Couscous]

+1 Sénégal

De toute façon si comme moi on croit qu'il est possible d'envisager une spirale construite avant même la 500...du moment que celle ci concerne la spirale et bien il n'y a aucun madit qui vas à l'encontre.
L'énigme 500 nous demande de trouver...mais ce n'est certainement pas avec les bride de la 500 que l'on peu ou trouver ou tracer, donc...

[menba73]

... mais prendre le contre-pied systématiquement de tout ce que j'expose sur le forum, et chercher à tout prix à découvrir la petite bête, se révèle d'une stérilité affligeante.

Bravo pour ton initiative de sortir des sentiers battus !

Tu fais ce que tu veux ... tous les moyens sont bons, y compris de tracer des cercles, des arcs, des courbes ...etc ... pour aboutir !
C'est Max qui le dit... et donc ... c'est pas interdit !

QUESTION No 4 DU 2000-01-18
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TITRE: LA FIBULE
VOUS AVEZ ECRIT QUE LES AXES A DETERMINE R SONT TOUS DROIT, UN CERCLE EST-IL UN A XE DROIT? Y A-IL UN MONUMENT A PROXIMITE DE LA CCH E (- DE 10METRES)? IL EST ECRIT DANS LE LIVRE QUE LA CACHE SE SITUE SUR UN TERRAIN PUBLIC. LE TERRA IN N'AURAIT-IL PAS CHANGE DE STATUT?
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LES TRAITS A TIRER SONT DES DROITES. UNE FOIS ENCORE, JE PRECISE QUE LA SPIRALE EST EXCLUE DE CETTE AFFIRMATION, PUISQU' IL M'EST IMPOSSIBLE DE DIRE S'IL FAUT LA TRACER OU LA DECOUVRIR PHYSIQUEMENT. LORSQU'UNE ENIGME VOUS demande DE TRACER UN TRAIT, C'EST UNE DROITE. MAIS SI VOUS SENTEZ QUE - POUR ARRIVER A DECRYPTER UNE ENIGME - VOUS AVEZ BESOIN DE TRACER UN ARC, OU UN CERCLE, OU UNE COURBE QUELCONQUE, C'EST UN AUTRE PROBLEME. CA, CA RELEVE DES METHODES DE DECRYPTAGE, ET C'EST DE VOTRE RESSORT. AMITIES -- MAX

Bonsoir Sénégal,

Je crois que le CC, par déductions logiques, par comparaisons... peut apporter des éléments, sans doute pas déterminants, mais suffisamment dérangeants, pour mener à des approches différentes. Les grincheux de but en blanc diront que c'est bidon, mais si on prend la peine, comme l'a fait Airyn de disséquer l'objet, on peut y trouver de quoi régénérer nos pistes, et c'est bien ce qui manque le plus actuellement.

Le cercle, ou l'arc de cercle que j'utilise en 500 pour tracer une orthogonale, qui se trouve être aussi une tangente, n'a d'importance que dans la mesure où il aide à déterminer l'orientation précise de la tangente. C'est à dire qu'il permet d'identifier précisément le point du périmètre du cercle à prendre en compte. Pour une meilleure compréhension de ce que j'explique, je dois préciser que la détermination du centre et du diamètre de ce cercle n'a rien de hasardeux.

En 500 on a donc affaire à une orthogonale- tangente, comme en 650 on se trouve en présence de sentinelles - gardiens.

[Sénégal]

Le cercle, ou l'arc de cercle que j'utilise en 500 pour tracer une orthogonale, qui se trouve être aussi une tangente, n'a d'importance que dans la mesure où il aide à déterminer l'orientation précise de la tangente.

Pas de soucis : tu joues comme tu veux.
Je voulais juste mentionner que tu as le droit de tracer ce que tu veux pour aboutir aux solutions.
Cela fait partie des méthodes de décryptages, et, ces dernières, ne sont pas dans le bouquin.

QUESTION No 17 DU 2000-02-03
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TITRE: MANU A MAX
VISIBLEMENT ON NE S'EST PAS COMPRIS ! SUPPOSONS QUE LE LIVRE M'AMENE A TRACER 2 DROITES ET QUE CELLES-CI FONT UN ANGLE DE 15 DEGRES, AI JE LE DROIT DE ME SERVI R DE CES 15 DEGRES POUR MOI NON CAR CETTE GRANDEUR N'EST PA S LE FRUIT D'UN CALCUL : ELLE N'EST DONC PAS DANS LE LIVRE -- AMITIES -- MANU
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JE NE RETIRE RIEN DE CE QUE JE VOUS DI- SAIS HIER, MANU. EN REPRENANT VOTRE EXEM PLE, ON EST BIEN D'ACCORD QUE CET ANGLE EST LE FRUIT DE LA JUXTAPOSITION DE DEUX DROITES. PAR CONCEQUENT, C'EST UN RESULTAT QUI DECOULE DE VOS DECRYPTAGES. OR, LES DECRYPTAGES NE SONT PAS DANS LE LIVRE ! EXCUSEZ-MOI, MAIS C'EST CLAIR. JE PENSE QUE VOUS NE POUVEZ PAS RAISONNABLE MENT ESPERER QUE LES DEDUCTIONS QUE VOUS FAITES SONT EN TOUTES LETTRES DANS LE BOUQUIN ! "TOUT EST DANS LE LIVRE" SIGNI FIE QU'IL N'EST PAS NECESSAIRE DE PARCOURIR LA FRANCE POUR ALLER RELEVER DES IND ICES. RELISEZ LA PHRASE QUI FIGURE DANS LE LIVRE A PARTIR DE "PAR CONSEQUENT, NE VOUS PRECIPITEZ PAS, ETC..." AMITIES -- MAX