Incontournables : que représente "2424..." ?

[Don Luis]

Comme je l'ai dit à Karavan, dans le document que tu nous présentes, on voit très clairement que la première volute que l'on dessine s'inscrit entre la 1ère et la 3ème ligne (en partant du bas), de telle sorte que la ligne du sol, c'est-à-dire la deuxième ligne en est, en quelque sorte, le diamètre.

Sur le visuel de la 500, on voit très bien que cette volute est décalée vers le haut, de telle sorte que c'est la troisième ligne (celle du milieu) qui est désignée comme étant la ligne du sol.

DL

[ockham]

Tu as bien entendu raison sur ce point DL mais si l'on a pas démarrage de notre spirale sur le sol deuxième de la portée alors cette clef ne veut rien dire.
Compte tenu de celle representée sur le visuel on peut dire que l'on a une clef de sol surdimensionnée par rapport à la portée puisque la spirale couvre 3 interlignes et que sa boucle superieure s'élève anormalement bien au dela de la 5ème lignes mais pour autant, elle indique par son point de départ la bonne note et peut donc être considérer comme une clé sol.
Cordialement, Ockham.

[Don Luis]

C'est une interprétation, mais il y a en a une autre qui consiste à dire que c'est la ligne du milieu qui correspond au sol. Cette interprétation permet alors de retrouver LA RE DO.

Comme toujours, les chercheurs se battent pour défendre l'interprétation qui colle le mieux à leur piste...

DL

[Méréviel]

Ce qui est frappant, c'est qu'il n'y a aucun trait de ce genre autour de l'aiguille de la boussole, qui soit-disant ne serait pas stabilisée... Alors que chacun peut voir qu'elle est parfaitement verticale !

Ces petits traits sont des effets de style, ils sont purement artistiques et n’ont rien à voir avec des solutions que Becker ne connaissait pas. Max n’avait pas de raison particulière de demander à Becker de montrer une aiguille de boussole en mouvement. Cela aurait nui au décryptage de l’énigme et ce n’était pas nécessaire puisque (dans l’esprit de Max) l’aiguille d’une boussole ne peut indiquer qu’une direction générale. Cette histoire « d’aiguille pas encore stabilisée » n’intervient que tardivement (bien après la réalisation des visuels), pour signifier aux chercheurs qu’il est vain (et dangereux) de vouloir tirer une direction précise de cette boussole.

Il y a peut être une incomprehension de ta part sur ce que j'appelle la " queue de la spirale" qui est le point par le quel on débute le tracé de la clé de sol ; donc Désolé d'insister Mereviel.
http://valentin.villenave.net/I-e-Les-n ... -la-portee

C’est bien comme cela que j’avais compris ce que tu appelles la queue de la spirale. Et sur le site internet auquel renvoie ton lien, le point de départ du tracé de la spirale est bien sur l’interligne du Fa 3, comme c’est le cas pour un tracé académique.

Pour la clé de sol, voir les remarques de Karavan dans mon fil "Les 4 chemins" sur mon mini-blog.

C’est sûr qu’en cherchant sur internet on finit toujours par trouver un exemple de tout et de son contraire. Il n’en reste pas moins vrai que la façon correcte de tracer une clé de sol, qui est aussi de très loin la plus répandue et celle que l’on retrouve systématiquement sur les partitions imprimées, consiste (comme le dit Don Luis) à caler le premier tour de la spirale de la clé entre les deux lignes encadrant la ligne portant la clé. C’est-à-dire les lignes 1 et 3 pour une clé de sol en deuxième ligne. Bien que surdimensionné, le premier tour de la clé de sol du visuel, calé sur les lignes 1 et 5, positionne la clé sur la ligne placée à mi-chemin, c’est-à-dire la troisième ligne.

C’est une lecture normale du visuel, que les chercheurs ont maintes fois exposée à Max parce qu’une clé de sol sur la troisième ligne leur paraissait incorrecte (ce qui est faux, mais c’est un autre débat) et qu’ils attendaient que Max avoue soit une erreur (la clé est bien sur la seconde ligne), soit que la position de cette clé n’a pas d’importance pour les décryptages (elle a été choisie par Becker selon des critères uniquement artistiques). Max a toujours éludé la question, d’une façon à la fois sereine (qui écarte l’erreur préjudiciable de positionnement de la clé) et réservée (qui ne se justifie pas si la position n’a pas d’importance).


Amitiés

Méréviel

[Morty]

La clé de sol sert certainement à identifier la portée musicale, où qu'elle soit placée.

Comment pourrait-on interprêter cette série de cinq lignes sans la clé ?
Des fils électriques ? Autre chose ?

[Méréviel]

Certes ! Mais ce n'est pas parce qu'elle sert à ça, qu'elle ne sert qu'à ça...

Amitiés

Méréviel

[ockham]

RE Salut Méréviel,
Tant pis si j'ai l'aire de pinailler:
Tu écris:"C’est-à-dire les lignes 1 et 3 pour une clé de sol en deuxième ligne. Bien que surdimensionné, le premier tour de la clé de sol du visuel, calé sur les lignes 1 et 5, positionne la clé sur la ligne placée à mi-chemin, c’est-à-dire la troisième ligne."

OK pour la representation " academique" de la clef de sol avec un début de spirale qui prend les lignes 1 et 3 ( donc centrage sur la 2 ème ligne sur laquelle démarre le tracé dela clef de sol.
Mais compare ce qui est comparable avec le visuel; Lorque tu dis que la clef de sol du visuel voit sa pire calée entre les lignes 1 et 5 ; tu ne prend la même "portion" de spire de la clef de sol "academique" à la quelle pourtant tu te réfère.
Selon le point de vue que tu défend, alors le "calage" sur le visuel n'est pas aussi net (limpide) que cela puiqu'il prend bien la ligne 1 mais ne boucle que sur l'interligne 4 et non pas sur la ligne 5.
Par voie de conséquence le centrage sur la 3 ème ligne est beaucoup moins évident.
Il me parait donc délicat au vue de ces imprecisions de représentataion de tirer des conclusions d'intentions...
Si cette clef de sol est disproportonnée , c'est qu'elle est importante, qu'on a voulu la mettre en avant.
Cordialement, Ockham

[martisor]

La clé de sol sert certainement à identifier la portée musicale, où qu'elle soit placée.

Comment pourrait-on interprêter cette série de cinq lignes sans la clé ?
Des fils électriques ? Autre chose ?

Dans la 600 tu as une main fermée. Ouvre la main, et qu'est-ce que tu vois, si tu tends les doigts,
comme pour poser une boussole dessus ? Cinq départs de ligne. Si en plus on fait le rapprochement
avec la Main guidonienne sur laquelle viennent se positionner les notes de musique, je trouve que ça
se tient. Dans tous les cas, on est bien " clef en main ".

[euréka]

le solfège est bien loin , mais cette clé de sol posée sur la ligne de si "imposerait" de décaler de deux tons :
sol-la et la -si
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_diatonique
c'est une piste interressante que vous avez levée
faudrait passer à la moulinette" + 2tons" les décryptages bruts de notes ne donnant rien de flagrant ...

[Don Luis]

On a une portée vide, qui ressemble fort à une grille à remplir (SS).

Je crois donc qu'il suffit que le décalage donne pour les interlignes (de haut en bas n'en déplaise à Napo, pour faciliter le rapprochement avec ce que je dis au paragraphe suivant) : RE, FA, LA et DO, dans lequel on va repérer éventuellement LAREDO. Pas besoin de se lancer dans des décalages systématiques qui vont se révéler extrêmement complexe !

Dans mon fil sur la structure de la 600, j'ai essayé de montrer que la répétition de certaines m.a. donnant par décryptage CHE et N, permettait de découper la phrase cryptée en 4 lignes (comme les 4 interlignes de la portée) qui valent toutes 88, sauf la 3ème ligne - justement celle qui, sur la portée de la 600, correspondrait à FA - et qui serait donc l'interligne "intruse". Reste donc RE, LA et DO. Et c'est peut-être ce qui fait que "la clarté viendra de trois habiles RV en mer Cantabrique"...

En effet, si on simplifiait la portée pour qu'elle n'ait plus que quatre lignes et trois interlignes (cf les quatre cordes sur le manche de la contrebasse), alors il suffirait d'introduire des barres de mesure (2/4) pour obtenir une grille de braille. D'où la clé de la portée qui évoque selon moi Yvoire (Y voir). On comprendrait alors pourquoi cette portée vide apparaît dans l'énigme où il est question pour la première fois de "mesure".

Ockham ne veut pas en entendre parler, parce qu'il tient au mot FACE.

Je trouve que c'est un peu dommage, car il y a là une hypothèse de SS qui a de quoi séduire, et qui en tout cas me séduit, moi. Je suis à peu près certain que la SS fonctionne comme cela. On remplit la portée simplifiée de lettres, dont certaines (voyelles, par exemple) valent une perforation et d'autres non. Et une fois cet assemblage fait, il reste à décrypter le crypto en braille ainsi reconstitué.

DL

[euréka]

Une portée vide (enfin presque ) ça laisse trop, de marge , et les lignes de notes sont figée telles "jason" sur le calendrier, immuables en écart , à savoir quelles notes y placer ...

[fourty]

Ce fil a dérivé du sujet principal qui concernait le choix des chiffres 2 et 4 vers la clef de sol du visuel.
Les madits peuvent peut-être éclairer la discussion :

QUESTION No 22 DU 1998-08-12
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: DIVERS
780,470 : MON TOUT EST IL LA DESTINATION DE LA DIRECTION TROUVEE EN 780 560 : CONNAIT ON LA NEF ENC AVANT CETTE ENIGME 500 : CLEF DE SOL MAL PLACEE : IMPORTANT
--------------------------------------------------------------------------------
560 : JE NE PEUX PAS REPONDRE A CE GENRE DE QUESTIONS. 500 : ELLE N'EST PAS MAL PLACEE, ELLE A DU RELIEF, CE QUI PERTURBE UN PEU SA POS ITION.
MAIS C'EST BIEN UNE CLE DE SOL. AMITIES – MAX

QUESTION No 8 DU 2001-10-10
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TITRE: JOJO ET LA 500
BONJOUR MAX, LE CLEF DE SOL EST ELLE BIE N ENROULEE AUTOUR DE LA LIGNE CENTRALE D E LA PORTEE ? CAR MES YEUX NE SONT TRES SURS DE CE QU ILS VOIENT. EST CE IMPORTA NT ? MERCI. JOJO
--------------------------------------------------------------------------------
LA CLE DE SOL - BIEN QU'UN PEU FANTAISIS TE CAR PEINTE PAR UN ARTISTE !
- EST UNE VRAIE CLE DE SOL. JE L'AI DEJA SOUVENT CONFIRME. AMITIES -- MAX

QUESTION No 45 DU 2000-03-15
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: CLE DE ???
EST CE QUE LE FAIT QUE LA CLE DE SOL NE SOIT PAS A SA PLACE SUR LA PORTEE DANS L E VISUEL EST UN FAIT VOULU? OU EST CE UN E ERREUR.(hum!) OU EST CE QUE CELA N'A P AS D'IMPORTANCE.
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C'EST UNE CLE DE SOL ! L'EFFET "D'EPAISS EUR" EST PERTURBANT
, JE LE RECONNAIS. MAIS C'EST UNE CLE DE SOL. AMITIES

QUESTION No 35 DU 2000-07-06
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TITRE: SOL
LE SOL SUR LA PORTEE EST IL SUR LA DEUXI EME OU LA TROISIEME LIGNE EN PARTANT DU BAS DANS LA 500 ?
--------------------------------------------------------------------------------
C'EST UNE CLE DE SOL NORMALE (BIEN QUE STYLISEE). PAS DE PIEGE LA-DEDANS !
AMITIES – MAX



QUESTION No 46 DU 2001-05-14
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TITRE: MAIS OUI AU FAIT!
BONJOUR MAX. DANS LE VISUEL DE LA 500, A GAUCHE DE LA REGLE, SOUS LE CONE DE LUMIERE, IL Y A QQUECHOSE DE PAS FACILE A DISCERNER. AU FAIT, COMMENT VOUS AVEZ FAIT POUR EXP LIQUER A BECKER CE QU'IL FALLAIT PEINDRE SANS LUI DIRE CE QUE C'ETAIT? AMITIES RITON
--------------------------------------------------------------------------------
"TU DESSINES UNE REGLE, CONTRE LAQUELLE VIENT S'APPUYER, COTE DROIT,UNE EQUERRE ET UN COMPAS, LE TOUT, EN SURIMP SUR UNE PORTEE MUSICALE INTRODUITE PAR UNE CLE D E SOL
. POUR LA TAILLE DE CES OBJETS, VOI CI MON CROQUIS. DANS LE FOND, ENTRE LE BORD DROIT DE LA REGLE ET LA BORDURE SUP ERIEURE DROITE DU VISUEL, IL FAUT INCLU-LES ELEMENTS SUIVANTS... ETC... eT VOICI MAINTENANT LES COTES EXACTES DE CES ELE MENTS : ETC... ETC..." GROSSO MODO, VOILA COMMENT JE M'Y SUIS PRIS. RIEN DE BIEN SORCIER, COMME VOUS VOYEZ... AMITIES – MAX

Et surtout celui-ci qui précise bien que la position plus basse sur la portée n’a pas d’importance pour le décryptage :

QUESTION No 39 DU 2000-05-17
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: 500
UNE CLE DE SOL EST NORMALEMENT PLUS BASS E SUR UNE PORTEE LE FAIT QUE CELLE CI SO IT EN QUELQUE SORTE FAUSSE A T-il UNE IM PORTANCE ? AMITIES PHOENIX
--------------------------------------------------------------------------------
NON, ELLE A SIMPLEMENT UNE EPAISSEUR. CELA N'A PAS D'IMPORTANCE POUR LE DECRYP TAGE.
AMITIES – MAX

AMHA, la position de la clef par rapport aux lignes de la portée n’a aucune importance et ce n’est qu’une fantaisie d’artiste sans piège.
Ce qui compte, c’est l’ensemble de la clef éclairée par la lumière sur un fond qui passe du sombre à une partie plus claire ressemblant à de l’eau.
C’est un rappel évident du visuel de la 600.
La clef trouvée dans la 600 doit être utilisée dans la 500.
Quant à la portée vide, c'est une invite à y reporter une note et pourquoi pas le Ut du titre...

Amitiés
Fourty

[WILL I AM]

Personnellement, j'aurais numéroté de haut en bas.

Ainsi, on voit tout de suite que 1, 2 et 4, c'est-à-dire le BEC cassé (BCE) correspondent à do, la et ré ...

La vraie question, pour moi, concernant les 2 et 4 dans la 500, c'est : quid du 1 ? Ce 1 correspond à do, et ce n'est sûrement pas un hasard si on retrouve ce do dans :

"A Carusburc, quand tu auras Albion dans le DOs..."

et

DOs au Ponant, chercher les sentinelles
A 8000 mesures de LA, elles t'attendent
Trouve-les, il te faut les passer en REvue.

Et, enfin, dans le bon ordre :

Car c'est LA REgle de cette partie cruelle
Seul tu DOis trouver où portée t'appelle

DL

Dans ton exemple il manque le Fa(je l'ai rajouté en bleu), non présent dans la 520, mais l'idée est belle,sauf que pour la beauté du jeu, Max l'aurais aussi insérée, on ne peut pas je pense, faire la pioche qui nous intéresse.

(Et pourquoi pas aussi ut ainsi séparé de fa)



Will.

[Don Luis]

QUESTION No 22 DU 1998-08-12
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: DIVERS
780,470 : MON TOUT EST IL LA DESTINATION DE LA DIRECTION TROUVEE EN 780 560 : CONNAIT ON LA NEF ENC AVANT CETTE ENIGME 500 : CLEF DE SOL MAL PLACEE : IMPORTANT
--------------------------------------------------------------------------------
560 : JE NE PEUX PAS REPONDRE A CE GENRE DE QUESTIONS. 500 : ELLE N'EST PAS MAL PLACEE, ELLE A DU RELIEF, CE QUI PERTURBE UN PEU SA POS ITION.
MAIS C'EST BIEN UNE CLE DE SOL. AMITIES – MAX

(J'attendais ces madits) Ben voyons ! C'est évident ! Elle a pris du relief comme ça toute seule ! C'est comme les 4 têtes de chouette vertes que nous n'aurions eu aucun mal à classer dans le bon ordre si seulement les techniques d'impression étaient plus au point.

En fait, MV dit :

- 1) que c'est bien une clé de sol : personne n'en doute
- 2) qu'elle n'est pas mal placée : mais est-ce par rapport à l'usage classique ou par rapport à ce qu'il voulait en faire ?

DL

[Don Luis]

Dans ton exemple il manque le Fa(je l'ai rajouté en bleu), non présent dans la 520, mais l'idée est belle,sauf que pour la beauté du jeu, Max l'aurais aussi insérée, on ne peut pas je pense, faire la pioche qui nous intéresse.

(Et pourquoi pas aussi ut ainsi séparé de fa)

Salut Will ! Et tu trouves que ce n'est pas déjà assez beau d'avoir TROIS lignes avec un la, un ré et un do ? Et s'il fallait que MV ne mette que ces trois notes pour que tu acceptes de voir, eh bien il l'a fait dans la 520, dans deux lignes où il va jusqu'à attirer ton attention sur la portée par l'homonymie "où porter ta pelle"/"où portée t'appelle" ! Mais, il n'est de pire aveugle, etc !

Quant à FA/UT, c'est une autre histoire ! Je rappelle notamment que PROSERPINE donne UT FA en morse.

DL

[WILL I AM]

Dans le principe, ok.

Fa et ut servent peut être plus tard (genre do(s) à f(a)).



Will.

[ockham]

Tu as tord de penser cela DL:" Ockham ne veut pas en entendre parler, parce qu'il tient au mot FACE".
Je ne m'arrête pas à cela ; cette modeste trouvaille est tres loin de m'éblouir au point d'en devenir aveugle comme tu le pense. Je ne crois pas qu'une trouvaille soit eclusive d'une autre, au contraire ; ces énigmes sont trop riches prétendre qu'une seule trouvaille est la bonne c'est appauvrir l'énigme et prendre le risuqe de passer à côté de quelquechose d'important qui fasse sens.
Dire que la portée est complètement vide de notes me parait également excessif, j'en vois tout de même une!
Une belle blanche sur la ligne de FA et tous ceux qui voient de multiples significations à la clef de sol seraient bient avisée de ne pas la mépriser.
Pour revenir au fil, 2/4 me confirme entre autres que la mesure à 2 temps comme le morse.
Cordialement, Ockham.

[Don Luis]

Oui, tout à fait ! Il faut garder toutes les options ouvertes !

Et tu as raison de rappeler que la charnière du compas est placée sur la portée comme une note de musique. Il faut d'ailleurs remarquer que cette note est doublée, une ligne plus bas, par son ombre à gauche... Personnellement, je lirais un si et un ré, ce qui me fait penser à Cirey (château de Voltaire à Cirey-sur-Blaise ?).

Sur Wikipédia on peut lire ceci :

"Lorsque Voltaire arriva à Cirey, le château tombait en ruine; avec l'accord du marquis il fit élever une aile supplémentaire, ornée d’une magnifique porte extérieure sculptée à partir d'un dessin réalisé par l’écrivain (décor marin composé de coquillages et de deux faces ( ) de Neptune, l’une éveillée et l’autre endormie)."

Quand il est couché, N(eptune) ronfle ?

En même temps, le compas me fait penser au A de Charlemagne...

DL

[Narbonne]

Cela fait un moment que je me demande si ce n'est pas grace à des notes qu'on trouve le pile/poil.
La clé de sol (qui est trop importante) me fait penser à cela. Je vais creuser....cette piste.

[Rachel]

Cela fait un moment que je me demande si ce n'est pas grace à des notes qu'on trouve le pile/poil.
La clé de sol (qui est trop importante) me fait penser à cela. Je vais creuser....cette piste.

Le visuel de la 520 peut être titré : Du Sol vient la lumière...