La spirale doit elle etre trouvé ou tracé ?

[Narbonne]

C'est une bonne idée d'essayer de constituer la spirale à quatres centres (la base n'est pas forcement un carré) à partir de 4 visuels.
Une spirale à 4 centres sur le terrain, il ne doit pas y en avoir beaucoup en France. Cette precision de 4 centres me trouble. Meme si on la constitue avec les visuels, je ne vois pas ce qu'apporte le 4 centres.
Pour la tracer, il faut connaitre au minimum (me semble t'il) la longueur de chacun des 4 cotés du quadrilataire, le point de depart et le sens de rotation.
C'est pour cela que je pensais que la quadrilataire avait 4 cotés de 7, 1, 7, 2; que le rayon à tracer en premier avait une longueur de 10 ( par exemple 2 + 7 + 1). Le rayon suivant doit avoir 7 de plus (il ne reste que le 7 de possible) et du coup j'ai le point de depart et le sens de rotation. Mais arrivé au 5

[NAPO109188]

c'est clair que le plus simple c'est un carré. Tu n'a alors besoin que d'une longueur et un sens de rotation.

[ockham]

ce que fourni le pouce et la clef de sol mais bon ce que j'en dis...
Cordialement Ockham.

[fourty]

Pour la tracer, le mode d'emploi est ici:
post92894.html#p92894

Amitiés
Fourty

[Narbonne]

Impressionnant. Merci

[Bioposis]

Bonjour

Je suis sur la spirale en ce moment (pet-être pas une bonne idée vu que je n'ai toujours pas résolu la 780 voir la 530 !!! ).

QUESTION No 28 DU 1999-12-02
TITRE: INSTIT LE RETOUR
CHER MAX, APRES AVOIR PRIS DES VACANCES BIEN MERITEES A PROPOS DE LA CHASSE, JE REVIENS A MA QUESTION DE L, ANNEE DERNIE RE PRESENTEE CETTE FOIS AUTREMENT : RAISONNEZ-VOUS EN DEUX DIMENSIONS QUAND VOUS DITES QUE DEUX LIGNES SONT NECESSAI RES A LA CONSTRUCTION DE L'ORTHOGONALE ? AMITIES D'1 INSTIT QUI AIME LES SAQC ...

POUR CONSTRUIRE UNE ORTHOGONALE, IL FAUT UNE DROITE, ET QUELQUE CHOSE VERS QUOI LA TIRER. CE N'EST DONC PAS L'ORTHOGONA- LE ELLE-MEME QUI NECESSITE 2 TRAITS, MAIS L'ENSEMBLE. JE CROIS QUE NOUS NOUS SOMMES MAL COMPRIS. L'UNE DES DROITES NECESSAIRES POUR ARRIVER A BOUT DE LA CHOSE EST CONNUE AVANT LA 500. CE N'ESTDONC PAS UNE QUESTION DE "DIMENSIONS". J'ESPERE QUE C'EST PLUS CLAIR AINSI. AMITIES -- MAX

Ceux qui utilisent Dabo en partant de Carignan, par la droite venant de Roncevaux, font, il me semble, une erreur.
En effet, dans ce type de résolution, nous n'avons qu'une droite et un point sur cette droite d'où part l'orthogonale : où sont les autres droites évoquées par MAx ?
Finalement, est-ce que les droites (dont une est connue avant) ne serviraient pas à déterminer un point par un croisement de 2 droites, puis on vise Carignan et ce n'est que depuis ce point que l'on emprunte cette orthogonale ?
Cela voudrait dire que la 600 nous donne bien un point (issu du croisement d'autres droites ?) mais qui n'est bien-sûr pas Dabo !
Et sur cette orthogonale, je trouverai le point d'arrivée, après une première rotation de la spirale, d'où le fait de dire que la spirale se trouve toute entière sur l'orthogonale : oui, au bout d'un tour, je trouve bien la spirale toute entière (après un tour => reste à vérifier) => c'est cela le "toute entière sur l'orthogonale".
Les possibilités de traçage d'une S4C, permettent de jouer sur beaucoup de possibilités de trouvailles :
- le point de départ
- le point d'arrivée
- les points du carré
- le point du premier pointage du compas
- le rapport des longueurs spirale vs côté du carré

On peut même envisager plus d'un tour, ce qui permet de jouer sur le "loin"...

Bref, je n'apporte pas grand chose mais ma certitude que cette spirale est à tracer...tout du moins à "virtualiser" afin de trouver le point particulier au bout de l'orthogonale...Bon évidemment, si ce point avait un rapport avec une S4C ce serait une belle confirmation !

Alain

[Djer]

[quote="Bioposis"]Bonjour

Je suis sur la spirale en ce moment (pet-être pas une bonne idée vu que je n'ai toujours pas résolu la 780 voir la 530 !!! ).

QUESTION No 28 DU 1999-12-02
TITRE: INSTIT LE RETOUR
CHER MAX, APRES AVOIR PRIS DES VACANCES BIEN MERITEES A PROPOS DE LA CHASSE, JE REVIENS A MA QUESTION DE L, ANNEE DERNIE RE PRESENTEE CETTE FOIS AUTREMENT : RAISONNEZ-VOUS EN DEUX DIMENSIONS QUAND VOUS DITES QUE DEUX LIGNES SONT NECESSAI RES A LA CONSTRUCTION DE L'ORTHOGONALE ? AMITIES D'1 INSTIT QUI AIME LES SAQC ...

POUR CONSTRUIRE UNE ORTHOGONALE, IL FAUT UNE DROITE DCA, ET QUELQUE CHOSE VERS QUOI LA TIRER Carignan. CE N'EST DONC PAS L'ORTHOGONA- LE ELLE-MEME Trait à tracer QUI NECESSITE 2 TRAITS, MAIS L'ENSEMBLE DCA+Trait à tracer . JE CROIS QUE NOUS NOUS SOMMES MAL COMPRIS. L'UNE DES DROITES NECESSAIRES POUR ARRIVER A BOUT DE LA CHOSE EST CONNUE AVANT LA 500. CE N'ESTDONC PAS UNE QUESTION DE "DIMENSIONS". J'ESPERE QUE C'EST PLUS CLAIR AINSI. AMITIES -- MAX

où sont les autres droites évoquées par MAx ?

Tout y est, pour ma part.

[Don Luis]

Comme j'ai essayé de le montrer, MV donne pas mal de paramètres dès la 780 ou la 530 :

- la mesure
- la longueur du côté du carré de base (deux 20)
- le point où planter le compas au départ : N I M E S (ou le I est le pied du piéton en forme de pointe de compas)
- le "premier pas" de la spirale.
- un point de l'orthogonale : SN = Etain.

La 580 nous donne Epernay et Fontainebleau (piste du fer à cheval).

Arrivé à la 500, on a donc tout ce qu'il faut pour "trouver" la spirale à 185 km. L'énigme nous dit qu'elle est loin, et cette indication permet de bien commencer la 560.

Mais voilà : c'est trop beau pour que les autres chercheurs veuillent l'admettre... Donc, ils vont continuer à essayer de tracer une spirale à partir de Carignan. Ma foi...

DL

[Bioposis]

Bonjour

Je suis sur la spirale en ce moment (pet-être pas une bonne idée vu que je n'ai toujours pas résolu la 780 voir la 530 !!! ).

QUESTION No 28 DU 1999-12-02
TITRE: INSTIT LE RETOUR
CHER MAX, APRES AVOIR PRIS DES VACANCES BIEN MERITEES A PROPOS DE LA CHASSE, JE REVIENS A MA QUESTION DE L, ANNEE DERNIE RE PRESENTEE CETTE FOIS AUTREMENT : RAISONNEZ-VOUS EN DEUX DIMENSIONS QUAND VOUS DITES QUE DEUX LIGNES SONT NECESSAI RES A LA CONSTRUCTION DE L'ORTHOGONALE ? AMITIES D'1 INSTIT QUI AIME LES SAQC ...

POUR CONSTRUIRE UNE ORTHOGONALE, IL FAUT UNE DROITE DCA, ET QUELQUE CHOSE VERS QUOI LA TIRER Carignan. CE N'EST DONC PAS L'ORTHOGONA- LE ELLE-MEME Trait à tracer QUI NECESSITE 2 TRAITS, MAIS L'ENSEMBLE DCA+Trait à tracer . JE CROIS QUE NOUS NOUS SOMMES MAL COMPRIS. L'UNE DES DROITES NECESSAIRES POUR ARRIVER A BOUT DE LA CHOSE EST CONNUE AVANT LA 500. CE N'ESTDONC PAS UNE QUESTION DE "DIMENSIONS". J'ESPERE QUE C'EST PLUS CLAIR AINSI. AMITIES -- MAX
.

où sont les autres droites évoquées par MAx ?

Tout y est, pour ma part.

Bonjour Djer

Effectivement je ne suis laissé emporté sur ce coup là....En revanche, à la lecture d'autres de ce type il me semble que l'on doit viser/aller vers Carignan plutôt que d'en partir.....

A plus

Alain

[Djer]

....En revanche, à la lecture d'autres de ce type il me semble que l'on doit viser/aller vers Carignan plutôt que d'en partir.....

Pour ma part, il y a 2 choses distinctes mais chronologiques:

Le fait de tracer, tirer, viser, ... l'orthogonale où tu as 2 façons de faire:
1. Tu traces ton trait avec ton crayon du bout de ta règle ou équerre jusqu'à Carignan.
2. Tu traces ton trait avec ton crayon de Carignan vers le bout de ta règle ou équerre.

Le fait d'emprunter l'orthogonale:
"À Carignan, emprunte l'orthogonale ..." donc de Carignan, tu pars par l'orthogonale que tu auras tracer, tirer, ... avant.

Indirectement tu as tout à fait raison, tu peux aller vers Carignan pour le tracé mais tu en pars pour emprunter l'orthogonale.

Amitié Djer.

[corto]

Ce qui valide ces deux options se trouve dans le fil 500 LA BASE .

Et dans ce schema les deux hypotheses sont valides .

Il suffit de se concentrer quelques secondes .

Quel que soit le Carignan , on emprunte l'ortho .

Et c'est sur cette droite qu'il faut situer la spirale . Mais ce n'est pas sur cette droite que la spirale se TROUVE .

Comprenne qui pourra .

C.

[Bioposis]

Comme j'ai essayé de le montrer, MV donne pas mal de paramètres dès la 780 ou la 530 :

- la mesure
- la longueur du côté du carré de base (deux 20)
- le point où planter le compas au départ : N I M E S (ou le I est le pied du piéton en forme de pointe de compas)
- le "premier pas" de la spirale.
- un point de l'orthogonale : SN = Etain.
La 580 nous donne Epernay et Fontainebleau (piste du fer à cheval).
Arrivé à la 500, on a donc tout ce qu'il faut pour "trouver" la spirale à 185 km. L'énigme nous dit qu'elle est loin, et cette indication permet de bien commencer la 560.
Mais voilà : c'est trop beau pour que les autres chercheurs veuillent l'admettre... Donc, ils vont continuer à essayer de tracer une spirale à partir de Carignan. Ma foi...
DL

Bonjour Don Luis
Force est de constater que depuis quelques jours et recherches sur le forum sur le sujet Spirale/Ortho/Mesures, je tombe souvent sur des posts venant de toi, ce qui veut dire que mon intérêt sur la solution de traçcage et comment le faire, rejoint tes propres recherches sur ce point.

- pour la mesure OK mais elle doit servir en 780 )=> la mesure peut-elle être le cercle (si la mesure permet de définir une distance en ligne droite, rien n'empêche de faire ce que l'on veut avec cette mesure....) ?
- si la mesure est le cercle => 2 carrés possibles
+> soit contenant le cercle et là pas de problème le côté du carré = diamètre du cercle...= 10,5
+> soit à l'intérieur du cercle, un peu plus difficile cela doit donner à peu près 7,42 mais pas valeur pile...
- le premier pas de la spirale : OK mais rien de nous dit d'utiliser un quart de cercle (je sais on peut ausssi réfléchir mais quand même...). Je serais plutôt dans l'hypothèse d'avoir le carré (cf. ci-dessus) mais on ne sait pas l'orienter donc la 470 nous oriente le carré...mais si on a déjà le carré on a déjà l'ortho, cela ne va pas....

Je pense qu'il y a d'autres étapes avant l'orthogonale....car une fois que tu l'as + 560606 mesures (mais appliquées en ligne droite...) tu as tout ce qu'il faut....normalement....

Alain

[Don Luis]

Rien ne nous dit d'utiliser un quart de cercle ? Mais tu ne peux pas nier que la boussole est divisée en quatre quarts de cercle par les quatre points cardinaux !

Je vais essayer de donner toutes les indications pour que quelqu'un qui est outillé nous montre comment la "solution de Montjoie" permet de caler la boussole sur Nîmes. Peut-être que LentilleLocale voudra bien s'en charger.

Une fois cela établi, il est permis de se demander pourquoi MV s'est donné tant de mal pour réaliser ce calage.

Notons aussi que si l'on en croit le madit "Cosa Nostra", il n'y a aucun déplacement dans la 780. Le piéton est sur le lieu de l'Ouverture (supposément Bourges, ce que je conteste) et se contente de se repérer avec la boussole.

Mais c'est en contradiction avec le titre de l'énigme ! Faire un "premier pas", c'est avancer ! C'est même en contradiction avec le madit selon lequel "le premier pas ne se FAIT pas avec les pieds". S'il se "FAIT", il y a déplacement.

Dans ma solution, le "premier pas" se fait avec un compas. Et les points de suspension se justifient puisqu'au stade de la 780, ma spirale est encore inachevée.

DL

[Bioposis]

Rien ne nous dit d'utiliser un quart de cercle ? Mais tu ne peux pas nier que la boussole est divisée en quatre quarts de cercle par les quatre points cardinaux !


DL

Bonjour Don Luis

Effectivement, 2 axes possibles au départ, NS et ES, mais nous ne savons pas la bonne direction....

Par la suite, on trouve la bonne direction sur cet axe

Etape suivante : l'autre axe et sa bonne direction (sous une autre forme peut-être qu'un axe et une direction...) qui délimite le bon quadrant de base de départ à la spirale...(vraisemblablement en 580).

Jusqu'en 580 : on délimite le premier quart de la spirale, son orientation et son positionnement n'étant précisé que part la 600 ? Ce qui m'embête dans mon déroulé, c'est l'orthogonale en 500....ce qui veut dire que le premier quart n'est pas correctement positionné au départ ?

A moins que la 500, ne soit une nouvelle "spirale", de 530 à 600 on aurait notre étalon ?

Merci Don Luis ! Personnellement, ma chasse a fait un énorme bon ces derniers jours (amha !), dommage que je n'ai pas plus de temps....!

Alain

[Don Luis]

J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire.

Dans mon hypothèse, je commence à tracer la spirale dans la 780 (et j'admets que cela puisse choquer). Mais la construction de la spirale est totalement indépendante de l'orthogonale. De celle-ci, il n'est absolument pas question dans la 780.

C'est seulement dans la 500 que je vais tracer l'orthogonale qui va me permettre de "rencontrer" la spirale. Je "trouve" la spirale là où elle coupe l'orthogonale.

DL

[Bioposis]

Don Luis

Je ne suis pas très clair car ça bouillonne en ce moment et j'ai du mal à mettre tout cela dans la bonne chronologie...

J'essaierai de mettre cela au propre et lisible quand j'aurai un peu de temps....

Mon hypothèse, qui diffère un peu de la tienne (si j'ai bien compris tu as ton quart de cercle initial défini dès la 780 donc tu as toute la spirale à ce moment ?), serait à peu près cela :

un point de départ (oeil du coq)
un cercle et un axe (mais pas sûr qu'il soit centré sur l'oeil)
un quart de cercle (bec du coq) mais pas complètement défini ? (le bec est ouvert)
une direction sur cet axe
une nouvelle donnée (là je ne sais pas par quoi elle est définie...) permettant de choisir un autre axe voir une autre direction => définition des 2 traits du bec mais peut-être qu'on ne connait pas les distances donc on ne peut dire où est la périphérie de ce quart de cercle (avec le "Navire Noir Perché" ?)
l'orthogonale qui permet d'orienter le quart de cercle + étalonner la taille (du carré de départ ? de la spirale ?....)

Pas facile à expliquer...je vais essayer de faire un dessin avec les étapes de construction...

A plus

Alain

[Don Luis]

Non, ce n'est pas un quart de cercle que j'ai, mais un premier "pas" au sens où on parle d'un pas de vis.

Ce que j'entends par là, c'est les quatre premiers quarts de cercle, ceux qui sont tracés en plantant successivement le compas dans chacun des quatre sommets du carré de base.

Après, on peut planter le compas une deuxième fois sur le premier sommet du carré, et continuer la spirale. Mais dans ma 780, je m'arrête à la fin du quatrième quart de cercle, et à ce moment-là, je me trouve au Signal du Luguet (1551 m).

Une fois arrivé à la 500, j'essaie de voir à quel point cette spirale couperait l'orthogonale si on la prolongeait, et je constate qu'elle la coupe à 18,5 cm de Carignan.

DL

[dominique]

Corto avait écrit ceci et avec lequel je suis tout à fait d'accord
"Et c'est sur cette droite qu'il faut situer la spirale . Mais ce n'est pas sur cette droite que la spirale se TROUVE .

Comprenne qui pourra ."

Je rajouterais aussi, qu'on ne peut pas la voir non plus.