La 500 = poème ou pas?

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Madito
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Re: La 500 = poème ou pas? Messagepar Madito » 29 mai 2018 à 17:24
A CA RI GNAN, EM PRUNTE
............................................L'OR THO GO NA LE POUR
TROU VER LA SPI RA L'A
........................................ QUA TRE CEN TRES Rime en OUR
CINQ CENT SOI XANTE MI LL' SIX
........................................ CENT SIX ME SURES, C'EST LOIN
MAIS PAR LE ME GA C'EST
.......................................... UN MI LLION DE FOIS MOINS



Proposition


A CA RI GNAN, EM PRUNTE
........................................... L'OR THO GO NA LE POUR
TROU VER LA SPI RA L'A
................................... QUA TRE CEN TRES : BOUR BOURG
CINQ CENT SOI XANTE MI LL' SIX
.......................................... CENT SIX ME SURES, C'EST LOIN
MAIS PAR LE ME GA C'EST
................................................UN MI LLION DE FOIS MOINS


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Madito
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Re: La 500 = poème ou pas? Messagepar Madito » 30 mai 2018 à 10:22
A CA RI GNAN, EM PRUNTE
............................................L'OR THO GO NA LE POUR
6 pieds+6 pieds rime en our

TROU VER LA SPI RA L'A
........................................ QUA TRE CEN TRES ____ _____
6 pieds+4 pieds manquent 2 pieds ,rime en our

CINQ CENT SOI XANTE MI LL' SIX
........................................ CENT SIX ME SURES, C'EST LOIN
6 pieds+6 pieds rime en oin

MAIS PAR LE ME GA C'EST
.......................................... UN MI LLION DE FOIS MOINS
6 pieds + 6 pieds rime en oin

QUE VOILA , JE CROIS BIEN
..............................................DE VRAIS ALEXANDRINS......

Hémistiches, césures et rimes respectés.


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Madito
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Re: La 500 = poème ou pas? Messagepar Madito » 30 mai 2018 à 16:39
Gloo,Crew,Ockham .......,et les autres

Pas de réaction......??????

Ça marche aussi avec :Cherbourg, Strasbourg, À rebours, Toujours....etc

Alors poème ou pas poème ?

Amitiés.
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ockham
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Re: La 500 = poème ou pas? Messagepar ockham » 30 mai 2018 à 17:06
@MaditoGloo,Crew,Ockham .......,et les autres
Pas de réaction......??????
Si la "bave de crapaud" ne dérange pas trop tes hypothèses....
A CA RI GNAN, EM PRUNTE
............................................L'OR THO GO NA LE POUR
6 pieds+6 pieds rime en our

Il y a 13 pieds
CINQ CENT SOI XANTE MI LLE SIX
........................................ CENT SIX ME SURES, C'EST LOIN
6 pieds+6 pieds rime en oin

Là, il y a carrément 15 pieds
Et je ne te parle pas des césures?
Bel effort mais je ne penses pas que cela serve ton hypothèse BOURBOURG...Y'a rien a gratter coté "métrique" en 500.
Non, pas poème si ce n'est la rime cachée en "ALE LOIN" qui m'apparaît acceptable.

:alatienne: Ockham.
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Madito
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Re: La 500 = poème ou pas? Messagepar Madito » 30 mai 2018 à 18:09
ockham a écrit :Ce n'est pas le seul point qui pose problème.
Si on parle "poesie" alors on parle de "règle de versification" et pas de comptage à l'emporte pièce.
A CA RUS BURC, EM PRUN TE L'OR THO GO NA LE = 12 (4 + 8) 11
POUR TROU VER LA SPI RA LE A QUA TRE CEN TRES, = 12 (soit 3 + 4 + 5, soit 7 + 5)11
CINQ CENT SOI XAN TE MI LLE SIX CENT SIX ME SU RES, C'EST LOIN = 15 (?)
MAIS PAR LE ME GA C'EST UN MI LLION DE FOIS MOINS = 12 (5 + 7) 12

Franchement, peut-on parler d'alexandrin????
Cordialement , Ockham.


Salut Ockam,merci de répondre,moi c'est Madito,rien à voir avec la salive de batracien,qui,d'ailleurs, ne me dérange pas.....


Hier tu trouvais que le premier "vers" comptais 11 pieds ,d'accord avec toi,inutile de marquer le TE de emprunte.
c'est pourquoi je lui ai rajouté POUR pour faire donc 12 pieds.

la seconde ligne à qui tu attribuais 11 pieds, amputée de POUR n'en aurait plus que 10 il en manquerait donc 2 pour faire 12 et une terminaison en OUR pour la rime avec POUR.

pour la quatrième ligne 12 pieds nous sommes d'accord...

Reste la troisième
CINQ CENT SOI XANTE MI LLE SIX
.......................................CENT SIX ME SURES, C'EST LOIN

Où je ne marque pas les TE de soixante,LE de mille et le RE de mesures. donc 12 pieds et pas 15.
cela me semble tout à fait orthodoxe.

il est donc curieux,voire remarquable de voir qu'il suffise de 2 pieds et une rime en OUR pour faire de ce Texte un quatrain . Encore le chiffre 4

Amitiés

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Re: La 500 = poème ou pas? Messagepar crew » 30 mai 2018 à 18:34
si un E se trouve en fin de vers (ex : A carignan, emprunte l'orthogonale), on ne compte pas sa syllabe (ex : on ne compte pas "le"), dans le cas contraire on la compte, sauf si elle est suivie d'une voyelle (ex : spirale à = 3 syll).
Ce n'est donc pas parce que tu ajoutes un mot d'une syllabe qu'il ne faut forcément ajouter qu'une syllabe.
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ockham
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Re: La 500 = poème ou pas? Messagepar ockham » 30 mai 2018 à 20:08
Merci Crew d'avoir fait l'effort de lire les règles de la métrique.
Madito, il ne te reste plus qu'à en faire autant pour éviter le bricolage.
:alatienne: Ockham.
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Re: La 500 = poème ou pas? Messagepar Stephane41 » 30 mai 2018 à 20:11
Pour ton poème, il te faut modifier la 2e phrase afin d'obtenir la rime.

"Pour trouver 4 centres à la spirale".
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Madito
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Re: La 500 = poème ou pas? Messagepar Madito » 31 mai 2018 à 17:55
ockham a écrit :Merci Crew d'avoir fait l'effort de lire les règles de la métrique.
Madito, il ne te reste plus qu'à en faire autant pour éviter le bricolage.
:alatienne: Ockham.



Merci à vous deux,j'ai appris plein de choses...........

Ben ça alors !
je ne pensais pas que ,dans la poésie le règlement était aussi rigide. :
alatienne:

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Re: La 500 = poème ou pas? Messagepar De Vinci » 01 juin 2018 à 05:49
Bonjour
En initiant ce sujet, je me référais à la définition générale de l'alexandrin (le petit Robert, le petit Larousse, dico Hachette, etc... tous des dicos courants à la " portée d'adolescents lycéens ...).
Définition de l'alexandrin = Vers ( ou Vers français) de 12 syllabes utilisés en poésie .

Énigme 530 = poème avec vers à pieds variés
Énigme 780 = poème avec vers à pieds variés
Énigme 500 = poème avec alexandrins ?? telle est la question posée et subsidiairement = comment la transformer pour avoir 2 fois 2 rimes identiques
Énigme 560 = poème avec vers à pieds variés.
Énigme 520 = poème avec vers à pieds variés

Soi 5 énigmes sur les 10 énigmes ordonnancées par l'énigme B .

Amicalement
Qui ne doute pas acquiert peu .
Qui pense peu se trompe beaucoup.
Léonard De Vinci
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Re: La 500 = poème ou pas? Messagepar ockham » 01 juin 2018 à 06:35
De Vinci a écrit
Définition de l'alexandrin = Vers ( ou Vers français) de 12 syllabes utilisés en poésie

Je ne vois pas ce que cela change.
Ben justement la question est bien se savoir comment on comptabilise les syllabes en "poésie" pour faire un "alexandrin "et pas comment toi ou moi on compterait les syllabes dans une phrase quelconque!
Sinon, inutile de parler d'alexandrin ou de poésie.
Cordialement, Ockham.
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Re: La 500 = poème ou pas? Messagepar Gloo » 02 juin 2018 à 00:23
Ah bin alors on est bien d’accord : hors contexte poétique on a bien le droit de compter les syllabes simplement comme elles s’entendent sans devoir leur appliquer de règles particulières.
Donc d’après ceci, « spirale à », par exemple, compte 4 syllabes.
C’est même finalement une règle bien plus précise puisque c’est du compte brut, pas de possibilité d’erreur.
Du coup ok, on peut ne pas parler « d’alexandrins », et déterminer un nombre précis de syllabes.
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ockham
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Re: La 500 = poème ou pas? Messagepar ockham » 02 juin 2018 à 12:39
@Gloo
C’est même finalement une règle bien plus précise puisque c’est du compte brut, pas de possibilité d’erreur.

La règle métrique est très précise et sans risque d'erreur à condition d'en connaître les règles comme en toute choses ....
De plus tu ne trouveras pas 12 syllabes au sens non métrique non plus dans chacune des phrases de la 500 sans commettre des erreurs, donc...
Cordialement, Ockham.
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Re: La 500 = poème ou pas? Messagepar Timy » 02 juin 2018 à 13:52
Pour illustrer les propos d'Ockham et Crew, je trouve ce site bien fait :

http://www.ralentirtravaux.com/lettres/sequences/sixieme/sequence_2/versification.php

C'est un sujet qui me passionne actuellement, chouettesquement parlant.

Si l'on a le pied métrique en mesure (spéciale dédicace à Piment, si tu me lis), en arrivant en 500 et en voyant le mot mesures, il est naturel de chercher à en faire une application sur des pieds de poésie (en plus de la sacro-sainte mesure à effectuer sur la 989, bien sûr !).

Seulement voilà, pas d'alexandrin à l’horizon.

Cela reste une belle idée sur laquelle j'ai malheureusement un a priori négatif, sans pour autant totalement fermer la porte.

:alatienne:

@+
Timy
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Re: La 500 = poème ou pas? Messagepar Timy » 02 juin 2018 à 16:02
Et les règles de la poésie latine ?

Vaste sujet.

Surtout, il s'agit de règles autrement plus complexes que les règles de la poésie française.

Pourquoi s'y intéresser ?
- Le titre de la 500 fournit un beau "mobile" ;
- Le principe est avant tout basé sur la mesure des voyelles dites longues et courtes (valable pour toutes les voyelles AEIOU que beaucoup repèrent dans le texte avec les célèbres MA ME MI MO). Ceci n'est pas sans évoquer le choix du codage de 2424... ;
- Les puristes ne parlent apparemment pas de "pied" dans la versification française, ce terme étant réservé à la versification latine ;
- On doit pouvoir obtenir des résultats très différents, notamment à cause des règles d'élision.

Les problèmes :
- Comme déjà dit, ces règles sont bien plus complexes, mais alors vraiment bien. Cela me semble un peu de la haute voltige. La question étant de savoir si pour Max ce ne serait pas un "apprentissage classique" des études secondaires de son temps, latin obligatoire et tout le toutim ?
- Le titre est certes en latin, mais les madits ne permettent pas de prendre le texte intégral du poème pour y chercher un crypto à base de pieds latins ;
- Dès lors, il faudrait appliquer ceci au texte de l'énigme, soit un texte en français. Appliquer des règles de métrique en latin à un texte en français c'est dérangeant (c'est un euphémisme).

Bon ça reste une idée sympa.

@+
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Archimede
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Re: La 500 = poème ou pas? Messagepar Archimede » 02 juin 2018 à 16:39
Il semble que l'une des fonctions de MAMEMIMOMUMY dans le jeu soit la possibilité de prendre la tête du mot.
Suis pas loin de panser celui auquel je pense. Oh là, tout doux...
Ma voiture est garée en bas.
Mon volatile est gavé en basilique.
Gloo
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Re: La 500 = poème ou pas? Messagepar Gloo » 02 juin 2018 à 23:48
Mais non mais si on ne compte que les sons contenus dans chaque mot sans chercher à appliquer une autre règle, c’est pas beaucoup plus simple ? :pigepas:
Et même :
Un mètre correspond à une syllabe ; cependant, contrairement à la langue parlée, chaque -e- final se prononce et représente une syllabe si le mot suivant commence par une consonne ; il ne se prononce pas lorsque le mot suivant commence par une voyelle ou lorsque le -e- est placé en fin de vers.
(Trouvé sur lelivrescolaire.fr)
On est dans une chasse, pas dans un poème. Max l’a reconnu implicitement il me semble, en reconnaissant sa faible aptitude à la chose. Donc on pourrait même se contenter d’appliquer cette règle, sans chercher plus compliqué, ça resterait tout à fait logique. Et puis on parle de mètre, c’est plutôt cool.
Au fait, sans transition, comment ça se passe la versification en 780 ?
On a donc un 2 vers de 4 syllabes (pas trouvé de nom, j’ai peut-être pas bien cherché) et 2 heptamètres ?
Ou 2 alexandrins incomplets... ?
:pigepas:

Ps : j’avais mal cherché, ça s’appelle un quadrisyllabe tout simplement.
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Re: La 500 = poème ou pas? Messagepar Ancil » 03 juin 2018 à 06:02
S'il y a un poème à découvrir en 500, il est peut-être effectivement dans le titre. Je me souviens avoir lu en son temps, les travaux d'un universitaire qui en disait partiellement ceci :

"En métrique, ce poème célèbre constitue une strophe saphique, du nom de la poétesse grecque Sapho. La strophe est fondée sur l'hendécasyllabe saphique : une dipodie trochaïque, suivie d'un dactyle, lequel est suivi à son tour d'une seconde dipodie trochaïque. Après trois vers de onze syllabes de même schéma métrique, le quatrième est un adonique, c'est à dire une finale composée des deux derniers pieds de l'hexamètre dactylique". :bougie:

Mais :

QUESTION No 40 DU 2001-09-10
----------------------------
TITRE: SOT PECHEUR
MAX POURRAIT TU DE TES "LABII POLLUTI" N OUS EXPLIQUER CE QUE SONT DES "STROPHES SAPHIQUES" ( UT QUEANT LAXIS) MON ENCYCL O LAROUSSE ME PARLE DE "BACHEE" DE "TROC HAIQUE" BREF UN SABYR QUI DEPASSE DE LOI N MON PATOIS DOMBISTE
----------------------------
VRAIMENT, IL N'EST NUL BESOIN D'INGURGIT ER CE PATAQUES ! "UT QUEANT LAXIS" A, DA NS LE CADRE DE CETTE CHASSE, UNE SIGNIFI CATION PARTICULIERE, FACILE A DECOUVRIR AVEC UN PEU DE RECHERCHE (SANS QUE VOUS AYEZ BESOIN DE PLONGER DANS DES STROPHES SAPHIQUES !) JE RAPPELLE QUE CE JEU NE S 'ADRESSE PAS UNIQUEMENT AUX MEMBRES DELA MENSA ! AMITIES -- MAX


Il n'empêche qu'en ne conservant que les vers à l'origine des six notes de musique (de Ut à La), il est amusant de constater que les trois premiers vers concernés, comptent trente-trois mètres au sens strict de "la métrique" évoquée dans ce fil.

:alatienne:
Timy
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Re: La 500 = poème ou pas? Messagepar Timy » 03 juin 2018 à 07:57
Le madit laisse en effet peu de chances à une étude approfondie de la métrique latine qui est une vraie usine à gaz.

Est-ce la mort de toute étude de versification ? Je n'en sais rien.

En tout cas, personne ne me convaincra que la 500 se résume à tirer une ortho, relever une mesure et ouvrir un guide vert.

La versification est une possibilité parmi d'autres et, malgré les problèmes de métrique totalement chaotique, il y a là une possibilité d'utilisation astucieuse de la mesure et du choix des 2 et 4 pour le morse.

To be continued...

@+
Ancil
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Re: La 500 = poème ou pas? Messagepar Ancil » 04 juin 2018 à 13:40
Timy a écrit :Le madit laisse en effet peu de chances à une étude approfondie de la métrique latine qui est une vraie usine à gaz.
Est-ce la mort de toute étude de versification ? Je n'en sais rien.


Non, je ne pense pas. D'après Max, il y a des énigmes qui justifient qu'elles soient versifiées par rapport à d'autres (ex 530 vs 470).

Timy a écrit :1) En tout cas, personne ne me convaincra que la 500 se résume à tirer une ortho, relever une mesure et ouvrir un guide vert.
2) La versification est une possibilité parmi d'autres et, malgré les problèmes de métrique totalement chaotique, il y a là une possibilité d'utilisation astucieuse de la mesure et du choix des 2 et 4 pour le morse.


1) Ni moi, parce déjà rien qu'en se présentant devant le seuil de la 500 , bienheureux celui qui peut affirmer que ses trouvailles précédentes sont à classer dans l'actif ou le passif. Quant à convaincre un chercheur, ça doit être plus difficile que de résoudre la 500. :-)),

2) Certainement, l'auteur a confirmé après moults questions qu'il ne pouvait pas utiliser d'autres chiffres que le 2 et le 4. Cette révélation à forcément son importance, qu'elle concerne ou non la mesure. Comme à ce stade on a déjà rencontré des énigmes versifiées et qu'il est notoire que la mesure a aussi été rencontrée avant la 500, cette possibilité a du sens.

@+
Modifié en dernier par Ancil le 04 juin 2018 à 18:37, modifié 2 fois.

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