la régle et l'echelle

Discussions au fil de l'eau sur la 500
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Méréviel
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Re: la régle et l'echelle Messagepar Méréviel » 26 sept. 2013 à 18:20
@ sherloch holmes :

Désolé, mais je ne comprends pas ta question (si elle s’adresse bien à moi). Si tu fais référence à la piste Agen pour 2424, ma réponse est « non ». Mais cette piste n’a rien à voir avec le point de discussion en cours…


@ NAPO109188 :

Bon, comme je peux attendre longtemps que tu nous montres une photo détaillée du bord du tableau de la 500 que tu n’as certainement pas (à moins d’avoir rendu visite à Michel Becker), on va travailler sur la photo bien connue (avec Elessar prenant la pose à côté des toiles) rappelée ci-dessus par Priatel. Comme sur cette photo le tableau est vu d’assez loin, la définition de la règle n’est pas optimale et on n’en tirera pas des certitudes. Je vais juste montrer que cette photo ne prouve absolument pas que le bord du tableau coupe la règle avant le 18,5 de la graduation. C’est même plutôt le contraire à mon avis.

Voici un agrandissement du coin de cette règle, où l’on voit le bord du tableau. J’ai reporté les graduations de la règle (un gros point rouge pour les cm et un petit pour les demi-cm, les halos blancs sont les marques originelles des graduations sur le tableau). Moi, je vois le bord du tableau couper la règle exactement sur la graduation 18,5 cm.


Image


Le maquettiste a coupé le bord des tableaux pour avoir des bords propres. Cela se voit bien dans le cas de la 470, pour laquelle on dispose d’une photo (faite par Monglane) montrant le tableau en entier, suffisamment rapprochée pour que l’on puisse y fixer les limites du visuel en prenant des points de références précis et en travaillant soigneusement. Voilà ce que ça donne (le cadre rouge marquant les limites du visuel).


Image


On voit qu’il manque une fine bordure sur les quatre côtés. On peut calculer que cette bordure doit faire environ 2 mm. Cette valeur correspond exactement à ce qui manque entre les 18,3 cm de la graduation de la règle sur le visuel et les 18,5 cm de la graduation de la règle sur le tableau. On peut supposer que les mêmes causes ont eu les mêmes effets, et que le bord du tableau a été raboté de 2 mm lors du maquettage des visuels.

Par ailleurs, si je pose une règle graduée en cm et mm sur la règle du livre (et je parle bien du livre, pas d’un visuel téléchargé), je constate qu’il y a très exactement 18,5 cm entre le point zéro et la coupure par le bord du visuel. C’est-à-dire que l’échelle n’est pas exactement de 1, mais plutôt de 18,3/18,5. J’imagine que cet ajustement a été voulu par Max, pour contrebalancer le rabotage du haut de la règle et ramener sa longueur à la valeur de 18,5 cm voulue par les décryptages. C’est une supposition, mais elle est logique.

Donc au final, l’hypothèse d’une règle de 18,5 cm sur le tableau me semble plus argumentée et plus probable que celle d’une règle de 18,3 cm.


« Et c’est ainsi qu’Allah est grand ».
(Alexandre Vialatte et Pierre Desproges sont faits pour s’entendre)


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priatel
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Re: la régle et l'echelle Messagepar priatel » 26 sept. 2013 à 19:02
Méréviel a écrit :Le maquettiste a coupé le bord des tableaux pour avoir des bords propres. Cela se voit bien dans le cas de la 470, pour laquelle on dispose d’une photo (faite par Monglane) montrant le tableau en entier, suffisamment rapprochée pour que l’on puisse y fixer les limites du visuel en prenant des points de références précis et en travaillant soigneusement. Voilà ce que ça donne (le cadre rouge marquant les limites du visuel).

On voit qu’il manque une fine bordure sur les quatre côtés. On peut calculer que cette bordure doit faire environ 2 mm. .

Et parfois beaucoup plus !
Ainsi, pour la 780, si on regarde la photo que j'ai mise, on voit bien qu'il y a un espace de quelques centimètres entre le coin haut -gauche de la carriole et le cadre du tableau.
Dans le visuel, ce coin TOUCHE le bord !
Les messages de priatel commencent et se terminent par AMHA.
Y en a qui truffent leurs omelettes; moi je truffe mes messages de fautes d'orthographe.
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Re: la régle et l'echelle Messagepar NAPO109188 » 27 sept. 2013 à 08:12
Sur le visuel et sur le tableau, il apparait les 18 graduations de cm et le bord du visuel et du tableau s'arrête juste avant la graduation de 0.5 cm de 18.5 cm.
La partie visible de la règle fait au pire 18.4 cm mais pas en dessous, j'ai deux livres d'éditions differentes, c'est bien évidement la même chose dans les deux cas. Quand à la photo du tableau, vous etes allé la chercher grâce à google.
Y' a pas que wiki ou google dans la vie.
Si on faisait le recensement exact du nombre de chercheurs qui ont vu les tableaux originaux, on dépasserait sans problème la centaine.
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Re: la régle et l'echelle Messagepar Méréviel » 27 sept. 2013 à 09:22
Je me contente d’énoncer des faits :

- le bord du tableau coupe la graduation de la règle au niveau du 18,5 cm

- le bord du visuel coupe la graduation de la règle au niveau du 18,3 cm ou du 18,4 cm (18,35 cm pour être précis sur mon exemplaire du livre)

- la partie visible de la règle du visuel fait 18,5 cm de long si on la mesure avec une règle graduée.

Ce sont des faits. Il existe une explication indépendante des décryptages pour ces différences de longueur. Dès le début j’ai présenté cette explication comme une simple hypothèse. Je la trouve parfaitement logique et crédible, mais ce n’est qu’une hypothèse. On est donc fondé à vouloir en choisir une autre reliant ces différences de longueur aux décryptages. Mais cette autre hypothèse devra être capable d’expliquer valablement les trois faits énumérés ci-dessus. Contester une hypothèse est une chose, contester les faits en est une autre, nettement moins raisonnable.


Amitiés

Méréviel
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Re: la régle et l'echelle Messagepar NAPO109188 » 27 sept. 2013 à 11:19
18,35 cm pour être prècis sur MON exemplaire du livre..........

Triste résumé de l'état de délabrement de ce forum.

Je prends une pause à mon tour.

Ciao!
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Re: la régle et l'echelle Messagepar ockham » 27 sept. 2013 à 11:38
" délabrement"???
S'il y a délabrement ce n'est pas quand il y a confrontation des idées ou des arguments ; c'est pour moi le seul moment ou le partage est riche même s'il est "animé"...
Le délabrement ; c'est l'inverse ; quand il n'y A qu'affirmation péremptoire et non argumentée ou position de principe...
La richesse du forum , ce n'est pas seulement "dire ce que l'on pense ou ce que l'on croit" ; c'est insuffisant! C'est expliquer pourquoi ; sur la base de quelle fondement on se positionne pour ou contre telle ou telle hypothèse.
Il ne m'apparait pas que Méréviel ai manqué à ce principe ; on dirait que la "confrontation des points de vue" t'insupporte ; c'est dommage!
Cordialement, Ockham.
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Re: la régle et l'echelle Messagepar Méréviel » 27 sept. 2013 à 11:50
@ NAPO109188 :

Je ne peux mesurer que sur mon exemplaire. Tu fais comment toi ? Tu mesures sur celui du voisin ? J’ai précisé que cette valeur de 18,35 cm est celle de mon exemplaire parce qu’à ce niveau de précision (le demi-mm) la valeur change d’un exemplaire à l’autre, en fonction de son état, du degré hygrométrique local, etc. J’ai indiqué cette valeur précise comme un exemple illustrant la fourchette de valeurs 18,3 cm à 18,4 cm.

C’était parfaitement clair. Je n’ai fait que présenter des faits et des interprétations argumentées et courtoises. Alors que toi tu commences par des affirmations lapidaires que tu refuses d’argumenter et tu finis par des sarcasmes à mon égard et à celui du forum en général. Si c’est comme ça que tu conçois un débat, tu fais bien en effet de marquer une pause.


@ Ockham :

:alatienne:
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Re: la régle et l'echelle Messagepar sherlock holmes » 27 sept. 2013 à 12:18
Bonjour méréviel.

J'ai été trop rapide la dernière fois....dans ma lecture et par conséquent dans ma réponse.
Je n'avais pas compris que tu ne plaquais pas la règle sur carignan....
En tout cas je trouve l'idée séduisante......et là je fait appel aux maditologues........il y a
un madit qui disait qu'avec un peu d'astuce on peut trouver la spirale....à mon avis pas avec
33 mais là c'est un autre débat....
Je déborde également sur l'énigme suivante.....dans ce même madit il me semble que max
dit qu'en revanche il ne suffit pas d'un peu d'astuce pour trouver le point d'impact ou/et
la flèche d’apollon.....

A bientôt.
Elémentaire mon cher Watson !
Don Luis
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Re: la régle et l'echelle Messagepar Don Luis » 27 sept. 2013 à 12:54
Dernière édition :

Image


Première édition :

Image
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Re: la régle et l'echelle Messagepar ockham » 27 sept. 2013 à 13:05
salut DL?
Bon , je vois que l'on est quelques uns à obtenir les mêmes résultats de mesure et cela me rassure sur la fiabilité de ma règle.
Cordialement, Ockham.
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Re: la régle et l'echelle Messagepar Méréviel » 27 sept. 2013 à 13:08
@ Don Luis :

Méréviel a écrit :- la partie visible de la règle du visuel fait 18,5 cm de long si on la mesure avec une règle graduée.

Nous sommes donc d’accord.


@ Sherlock Holmes :

Salut Sherlock,

Ton madit doit être celui-ci :

QUESTION No 20 DU 1996-10-10

TITRE: MESURE (SANS) ...FG
VOUS M'AVEZ DIT (PITIE JE N'AI PAS GARDE LES REFS !) QUE SANS AVOIR TROUVE LA MESURE, MAIS AVEC DE L'ASTUCE : 1- UNE CHANCE INFIME EXISTAIT DE TROUVER LA SPIRALE 2- AUCUNE CHANCE MEME INFIME DE TROUVER LA FLECHE D'APOLLON. CONFIRMEZ-VOUS OU 1- EST-IL TROP OPTIMISTE PAR RAPPORT A 2- ? AMITIES FG

JE NE ME SOUVIENS PAS D'AVOIR DIT CELA, MAIS C'EST JUSTE !... AMITIES – MAX

Attention cependant à ne pas trop faire parler cette réponse, que Max a démentie par la suite dans des termes assez forts qui ne doivent pas traduire qu’un trou de mémoire…

QUESTION No 3 DU 1999-08-05

TITRE: SUITE QR 420 DE CE JOUR
J'AI POURTANT LU QUE VOUS AURIEZ DIT QU'ON N'AVAIT AUCUNE CHANCE DE TROUVER LA FLECHE D'APOLLON SI ON N'AVAIT PAS LA MESURE (ET UNE CHANCE INFIME POUR TROUVER LA SPIRALE). DOIS-JE CONCLURE, COMME VOUS NE POUVEZ PAS REPONDRE, QUE VOUS N'AVEZ JAMAIS DIT CELA ?

JE NE SAIS PAS QUELLE QUESTION M'AVAIT ETE POSEE. MAIS SI C'ETAIT "FAUT-IL CONNAITRE LA MESURE POUR UTILISER CORRECTEMENT LA FLECHE D'APOLLON ?" (OU QUELQUE CHOSE DE CE GENRE), LA REPONSE ETAIT FORCEMENT "OUI", PUISQUE L'ENIGME FAIT ETAT DE "MESURES" ! TOUTE FORMULATION QUI S'ECARTERAIT TROP DE CETTE DERNIERE OBTIENDRAIT UN "JE NE PEUX PAS REPONDRE". QUANT A LA SPIRALE, JE SUIS FORMEL : JE N'AI JAMAIS RIEN DIT DE TEL. OU ALORS, DONNEZ-MOI LE TITRE ET LA DATE DU MESSAGE EN QUESTION. MEFIEZ-VOUS DE CE QUE VOUS POURRIEZ LIRE AU SUJET DE DECLARATIONS QUE "J'AURAIS FAITES" ! SI J'EN CROIS CE QUE JE LIS DE TEMPS EN TEMPS SUR INTERNET, J'AI L'IMPRESSION QUE CERTAINS CHERCHEURS INTERPRETENT TRES LIBREMENT MES DECLARATIONS, ET QUE CE QU'ILS TRANSMETTENT ALORS N'A PLUS RIEN A VOIR AVEC MES REPONSES D'ORIGINE ! UNE VACHE N'Y RETROUVERAIT PLUS SON VEAU ! MEFIEZ-VOUS SURTOUT DES AFFIRMATIONS QUI COMMENCENT PAR : "IL PARAIT QUE MAX AURAIT DIT...". NEUF FOIS SUR DIX, C'EST TOTALEMENT FANTAISISTE. JE N'ENDOSSE QUE LES REPONSES QUE JE FAIS ICI, ET DECLINE TOUTE RESPONSABILITE SUR LES PROPOS QU'ON M'ATTRIBUE AILLEURS QUE SUR LE PRESENT SERVEUR. AMITIES – MAX


Pour la règle, effectivement Carignan n’était pas concerné par mes remarques qui ne portaient que sur la longueur de la partie visible de la règle (sur le tableau et sur le visuel), indépendamment de son point d’application. Il y a (amha) une astuce à propos de ce point d’application qui rend les choses plus subtiles qu’un simple décompte : 560606 mesures (terrain) / 18,5 cm (carte) à partir de Carignan, pour localiser la spirale sur l’orthogonale.


Amitiés

Méréviel
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Re: la régle et l'echelle Messagepar NAPO109188 » 27 sept. 2013 à 14:11
J'ai commencé par :

J'ai dejà dit pourquoi la règle ne faisait pas tout à fait 18.5 mais plutôt comme le dit Rachel 18.4 cm en effet on ne voit pas la graduation du 0.5cm au dela de 18cm on est donc juste un peu avant.

Le visuel est une perspective cavalière.


Je vous defie de demontrer que ces phrases sont fausses et peremptoires.
Je ne vois pas ce qu'il y a à argumenter, il vous suffit d'aller voir mes solutions que j'ai laissées ici pour constater que je l'ai dejà dit. Je n'ai rien à argumenter, je l'ai déjà dit, je déjà dit , basta, c'est un fait c'est tout. Quand au fait que sur le viuels il n'y a pas la graduation de 0.5 cm du 18 cm, ben ... désolé les gars il suffit de regarder votre bouquin, je vois pas ce que j'aurais à argumenter la dessus. Quand à la persepective cavalière vous faites wikipedia et je pense que les choses vont s'arranger.

En suite je rajoute

Sur les visuels en taille réelle, les originaux de Becker, le petit morceau n'y est pas non plus.

Etonnant non !


Vous ne connaissez peut être pas Desproges, mais il avait une rubrique à la télé qu'il ponctuait toujours au final d'un "etonnant non!"

C'était un clin d'oeil, car sa rubrique était généralement un délire du second degré et souvent absurde.

C'était donc évident que c'était étonnant, le "etonnant non" était un trait d'humour, car la phrase n'avait pas de sens, il était évident que c'était etonnant, il n'y avait pas besoin de le préciser.

Sur les visuels en taille réelle, les originaux de Becker, le petit morceau n'y est pas non plus.

C'est juste évident, il n'y a de photos à verifier ou de madit à chercher, ou de je ne sais quoi encore. Ce n'est pas dependant d'un decrypatge ou d'une solution, c'est juste une question de bon sens.

Etonnant non! c'est un trait d'humour qui veut juste dire , hein les gars vous avez bien compris que c'est évident.

Et à partir de là Mereviel monte dans les tours et part en vrille tout seul, et j'ai bien dit tout seul je ne suis pas intervenu. Il s'est même répondu tout seul à lui même.

Mais Mereviel es-tu aller lire l'explication que je donne des 18.4 cm : j'en doute fort.
As tu chercher à comprendre par toi même pourquoi le petit morceau n'y est pas : Non !

T'es parti direct au clash.

@ NAPO109188 :

Bon, comme je peux attendre longtemps que tu nous montres une photo détaillée du bord du tableau de la 500 que tu n’as certainement pas (à moins d’avoir rendu visite à Michel Becker), on va travailler sur la photo bien connue (avec Elessar prenant la pose à côté des toiles) rappelée ci-dessus par Priatel.

C'est toi qui est parti tout seul sur une hypothètique preuve dont de toute façon tu n'a pas besoin, si tu réflechis deux secondes à la manière dont les tableaux on été réalisés. Tu n'a pas entendu ni écouté je que j'ai dit, ni chercher à partager, ni donner un avis, ni contredire. Bonjour la notion de débat. Alors les leçons de morale à deux balles ( environ 30 centines d'euros) sur les débats, les argumentations etc...
J'me MARRRREEE. ( ca c'est Coluche, et c'était aussi de l'humour)

Donc ciao! une petite pause de quelques semaines, c'est toujours salutaire.

Je guetterais une éventuelle lueur venant d'un post dont Fanfan, parfois inconsciemment, a le secret et qui déclenche souvent des vrais pistes de reflexion.
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Re: la régle et l'echelle Messagepar Méréviel » 27 sept. 2013 à 15:19
Non, tu as commencé par :

Sur les visuels en taille réelle, les originaux de Becker, le petit morceau n'y est pas non plus.

Une seule phrase catégorique sur un fait, mais sans aucune preuve. C’est pourquoi je t’ai demandé, dans deux messages successifs, d’où tu tires cette certitude. Comme tu ne m’as pas répondu, j’ai présenté mes propres arguments, notamment un agrandissement du coin du tableau qui me paraît montrer que sur le tableau la graduation est coupée au niveau du 18,5 cm. Contrairement à ce que l’on voit sur le visuel, où elle est coupée au niveau du 18,3 cm/18,4 cm.

Vous ne connaissez peut être pas Desproges, mais il avait une rubrique à la télé qu'il ponctuait toujours au final d'un "etonnant non!"
C'était un clin d'oeil, car sa rubrique était généralement un délire du second degré et souvent absurde.
C'était donc évident que c'était étonnant, le "etonnant non" était un trait d'humour, car la phrase n'avait pas de sens, il était évident que c'était etonnant, il n'y avait pas besoin de le préciser.

Si je ne connaissais par Desproges (et sa minute nécessaire de Monsieur Cyclopède) pourquoi aurais-je immédiatement réagi à ton « étonnant non ? » par « tu es un adepte de Desproges ? », puis dans un post suivant, en faisant de nouveau référence à Desproges, et en citant Alexandre Vialatte, qui finissait par « et c’est ainsi qu’Allah est grand » ses analyses drôles et absurdes comme Mr Cyclopède finissait les siennes par « étonnant non ? »? C’était un clin d’œil amical et une façon de signifier que j’avais bien saisi l’allusion à Desproges. Je ne suis donc aucunement parti en vrille. C’est seulement toi qui n’as rien compris.

Sur les visuels en taille réelle, les originaux de Becker, le petit morceau n'y est pas non plus.
C'est juste évident, il n'y a de photos à verifier ou de madit à chercher, ou de je ne sais quoi encore. Ce n'est pas dependant d'un decrypatge ou d'une solution, c'est juste une question de bon sens.

Absolument pas d’accord, tu ne peux pas proclamer qu’un « petit morceau » de règle figure ou non sur le tableau au nom du bon sens. C’est un point factuel, qui appelle une vérification factuelle. Quand on affirme l’existence d’un fait, la moindre des choses est d’en donner la preuve. Les faits ne se décident pas au nom du bon sens, sinon chacun aurait les siens. Ce qui n’a aucun sens et contredit la notion même de « fait ».

Et à partir de là Mereviel monte dans les tours et part en vrille tout seul, et j'ai bien dit tout seul je ne suis pas intervenu. Il s'est même répondu tout seul à lui même.

Je ne vais pas répondre à ça… parce que contrairement à toi je respecte ce forum et que je vais avaler cette couleuvre. Mais je te conseille d’arrêter tes attaques personnelles.

Mais Mereviel es-tu aller lire l'explication que je donne des 18.4 cm : j'en doute fort.
As tu chercher à comprendre par toi même pourquoi le petit morceau n'y est pas : Non !
T'es parti direct au clash.

Je ne suis pas parti au clash, c’est toi qui mets beaucoup d’insistance à transformer un débat en dispute. Et je n’ai pas à aller faire des recherches pour m’informer sur tes opinions passées. Désolé de te l’apprendre mais tu n’es pas le centre du monde. Ce n’est pas à toi que je m’adressais mais à Anatta, en lui faisant remarquer que le fait que la règle ne soit pas coupée exactement à la graduation 18,5 cm sur le visuel pouvait avoir une raison technique non liée aux décryptages. Là-dessus tu fais irruption en proclamant que le tableau est ceci ou cela sans aucune preuve. Tu refuses dans un premier temps de répondre à ma demande d’explication. Puis tu te réfugies derrière un supposé « bon sens », tout en me cherchant des noises.

C'est toi qui est parti tout seul sur une hypothètique preuve dont de toute façon tu n'a pas besoin, si tu réflechis deux secondes à la manière dont les tableaux on été réalisés. Tu n'a pas entendu ni écouté je que j'ai dit, ni chercher à partager, ni donner un avis, ni contredire. Bonjour la notion de débat. Alors les leçons de morale à deux balles ( environ 30 centines d'euros) sur les débats, les argumentations etc...
J'me MARRRREEE. ( ca c'est Coluche, et c'était aussi de l'humour)

C’est ça, va donc te marrer, c’est sûr qu’il y a de quoi rire. Pour les leçons de morale à deux balles sur l’argumentation et la notion de débat, chacun jugera…


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Re: la régle et l'echelle Messagepar Anatta » 27 sept. 2013 à 15:50
Tout ça pour ça...
Et les règles de courtoisie, vous ne pensez pas qu'il en manque un sérieux bout?
Amitiés consternées.
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Re: la régle et l'echelle Messagepar Don Luis » 27 sept. 2013 à 15:52
Image

Image


Distance coin supérieur droit visuel - coin supérieur gauche règle = 130

185 + 185 + 130 = 500

DL
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Re: la régle et l'echelle Messagepar NAPO109188 » 27 sept. 2013 à 15:53
Méréviel a écrit :Non, tu as commencé par :

Sur les visuels en taille réelle, les originaux de Becker, le petit morceau n'y est pas non plus.

Méréviel


Mauvaise foi pure et caractérisée, tout le monde peut le vérifier, les posts ne sont plus éditables, il suffit de relire le fil. Je n'ai pas comme ça que j'ai commencé mon intervention.

Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec toi, chacun jugera.

Bon courage!
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Re: la régle et l'echelle Messagepar Méréviel » 27 sept. 2013 à 15:55
@ Anatta :

Consternation partagée.


Amitiés

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Re: la régle et l'echelle Messagepar ockham » 27 sept. 2013 à 16:12
Pour donner une "perspective" un peu moins "cavalière" à ce fil, je reviens sur... Ben justement la "perspective cavalière" dont parle Napo.
Je ne suis pas un spécialiste du dessin alors je suis allé voir ce que recouvrait cette notion:
La perspective cavalière est une manière de représenter en deux dimensions des objets en volume. Cette représentation ne présente pas de point de fuite : la taille des objets ne diminue pas lorsqu'ils s'éloignent

Donc , je m'interroge ou plutôt j'interroge Napo s'il est encore en "activité"; j'observe que les instruments représentés en perspectives présentent justement des lignes de fuite; cela se vérifie visuellement (sans instrument de précision) tant pour la règle que pou l'équerre.
La caractéristique de perspective cavalière que tu confères à la règle est elle donc justifiée?
Cordialement, Ockham.
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Re: la régle et l'echelle Messagepar NAPO109188 » 27 sept. 2013 à 17:02
Tu as raison.
On ne peut pas qualifier la perspective de cavalière à cause de la portée, sur une perspective cavalière la portée conserverait le parallelisme des droites sur tout le dessin.

C'est juste une perspective.
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Re: la régle et l'echelle Messagepar jalec » 27 sept. 2013 à 17:23
Bonjour,

pour les amateurs de mesures" pile-poil".
Image

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