Ni Carignan, Ni Agen ...

Discussions au fil de l'eau sur la 500
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ubik31
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Ni Carignan, Ni Agen ... Messagepar ubik31 » 16 juil. 2013 à 12:43
Bonjour à tous,

Je suis rentré hier soir de mon expédition que je pensais être la dernière... le soleil était enfin là au rendez-vous.

J'ai exploré ma zone et trouvé rapidement les repères tant attendus : un alignement de 4 "grosses" pierres séparées de 15 mètres entre elles. L'autre repère était quant à lui bien là sans ambiguïté (car identifié dans la SS).

Il ne me restait plus qu'à réaliser une opération simple pour trouver l'endroit cible : l'endroit final était plat, un peu à l'écart et tranquille mais hélas vide...

Je ne ferais pas l'erreur de croire à un complot... j'ai loupé quelque chose dans la compréhension finale des tracés dans la zone. Je vais donc méditer de nouveau...

En attendant, j'ai décidé de lâcher un morceau des solutions. Le décryptage que je vous donne m'a fait comprendre beaucoup de chose sur cette chasse et sur le mental de Max... environ 5 mois après j'ai identifié la zone finale.

500 : ni Carignan, ni Agen

Nous sortons de l'énigme 580 précédente avec des musiciens qui jouent ensemble.
Nous savons que c'est justement cela qui est important ; les musiciens doivent s'accorder entre eux pour obtenir le bon son.

Nous entrons dans la 500 avec comme titre un morceau de musique, un visuel qui nous montre une portée vide et du Morse. Nous allons donc devoir accorder tout cela...pour produire le son libérateur.

Nous allons jouer notre musique (2424...) dans le rythme de Ut Quant Laxis et en Morse !

Pour cela, passons le titre en Morse et comparons avec 2424. Pour simplifier la lecture, posons que le point est un 4 et le trait un 2 (l’inverse n’affecte en rien la démonstration) :
-.-. .- .-. .. --. -. .- -. 2424…
2424 42 424 44 224 24 42 24 2424…

..- - --.- ..- . .- -. - .-.. .- -..- .. ... ut queant laxis
442 2 2242 442 4 42 24 2 4244 42 2442 44 444 ut queant laxis
242 4 4242 444 2 24 24 4 224 j’écris 2424… selon le rythme/découpage de ut…
.42 . .242 44. . .. 24 . .24 et je garde les chiffres identiques


J’obtiens donc 42242442424, que je change de sens en 42424424224 (car « le bon sens est le sens du contresens »).

Soit 4 2 424 4 2 42 2 4
Ce qui donne dans l'ordre ! "Etretat E"

On pourrait croire que le dernier E est un reliquat, que nenni, il s’enlève très facilement... mais je vous laisse un peu chercher :)

"Etretat"! somme toute cela n'était pas bien compliqué, Max nous avait tout écrit/montré...

Tout ce que je peux dire en conclusion, c'est que les 3 dernières énigmes ont une résolution que je qualifierai de souple et féline (pas d'anagramme : tout tombe juste)... des petits bijoux d'une beauté similaire (mais sans aucun rapport en terme de technique de décryptage).

... tout est écrit ou dessiné :orgue:

Bonnes vacances à tous :okydoky:
NAPO109188
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Re: Ni Carignan, Ni Agen ... Messagepar NAPO109188 » 16 juil. 2013 à 13:13
Whaouh...
On est dans dalmas là.
Un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse
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dede49
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Re: Ni Carignan, Ni Agen ... Messagepar dede49 » 17 juil. 2013 à 13:19
ca fait du bien un décryptage :
- inédit (il me semble)
- pas capilo pour 2 sous

Je ne sais pas si c’est le bon, qu’il faille re-triturer un peu le bouzin, why not, c’est sûr que « sans » cela aurait plus de gueule mais n’est-ce pas de l’utopie ?
Et si Ubik nous dit qu’il trouve une explication pas trop foireuse pour dégager son E surnuméraire, pourquoi ne pas y croire.
J’en connais un autre qui y lisait FORBAC et qui a toujours trouver cela plutôt cohérent (aujourd’hui encore), alors j’applause des 2 mains.
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margaret
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Re: Ni Carignan, Ni Agen ... Messagepar margaret » 17 juil. 2013 à 19:40
oui, c'est intéressant et nouveau.
Donc, ton point de départ est Etretat, c'est de là que tu comptes tes 560606 mesures ?
hortense
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Re: Ni Carignan, Ni Agen ... Messagepar hortense » 18 juil. 2013 à 07:03
Bravo,c'est intéressant et ouvre de nouvelles perspectives,mais pour moi,je suis de nouveau en 780 ,alors! bonne chance pour la suite et merci du partage.(j'avais trouvé aussi un autre décryptage ,mais les lettres ne sont pas dans l'ordre).
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ubik31
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Re: Ni Carignan, Ni Agen ... Messagepar ubik31 » 18 juil. 2013 à 07:55
margaret a écrit :oui, c'est intéressant et nouveau.
Donc, ton point de départ est Etretat, c'est de là que tu comptes tes 560606 mesures ?

Oui, maintenant ne manque plus que la direction et la mesure :edente:

Terminons de manière souple et féline le décryptage précédent. Nous en étions à "Etretat E".
Pourquoi et comment enlever ce dernier E ?

Nous savons que la lettre T est associée à l’orthogonale.
Le texte nous dit d'« emprunter l'orthogonale à 2424... » ; nous devons donc enlever un T à notre précédent décodage.

Grillage du neurone :cassetete:
.. nous avons utilisé « le bon sens est le sens du contresens » pour déterminer "Etretat E" mais nous n’avons pas encore utilisé le "et inversement"" : "et inverse" c'est "inverse ET" que nous utilisons maintenant pour transformer le E en T et le supprimer :bravo:

Et voilà une des explications pour ce "et inversement" :champion:

... reste M en T mais là c'est une autre histoire :edente:
hortense
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Re: Ni Carignan, Ni Agen ... Messagepar hortense » 18 juil. 2013 à 08:54
pourquoi essayer de supprimer E? c'est tout bonnement un reliquat à garder. Amitiés.
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ubik31
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Re: Ni Carignan, Ni Agen ... Messagepar ubik31 » 18 juil. 2013 à 09:10
hortense a écrit :pourquoi essayer de supprimer E? c'est tout bonnement un reliquat à garder. Amitiés.

C'est ce que je pensais au début... jusqu'à ce que je comprenne ce que sont réellement les reliquats :pigepas:
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margaret
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Re: Ni Carignan, Ni Agen ... Messagepar margaret » 18 juil. 2013 à 09:33
Si je comprends bien, pour l'énigme 500 tu te sers du titre de la 580 (qui précède -2) comme une des méthodes de décryptage.
Tu obtiens "Etretat Et" qui indique le point de départ du comptage des mesures.

Mais comment sait-on la destination ?
D'ailleurs est-ce que tu la connais avant de te déplacer ?

Bien que je n'aie pas du tout trouvé la même chose que toi, j'avoue que ton décodage me laisse perplexe. Ca semble tenir la route et le lien entre les énigmes est plus évident.
J'attends la suite.

:fleur:
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matounoir
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Re: Ni Carignan, Ni Agen ... Messagepar matounoir » 18 juil. 2013 à 13:45
Le coup du "emprunte l'orthogonale" pour dire d'ôter le T, je trouve ça plutôt élégant et astucieux... Je pense que les fameuses "bretelles" sont dans ce genre-là, et si on la loupe, on se retrouve vite sur une sacrée "autoroute" !

Pour ce qui est du décodage de la série de chiffres donnant ETRETAT E, et donc pour passer de 42424424224 à 4 2 424 4 2 42 2 4, as-tu raisonné par itération jusqu'à trouver les bons regroupement donnant ETRETAT E (manuellement ou à l'aide d'un petit logiciel) ou savais-tu que tu devais faire ces regroupements de 11311211 chiffres ? Si c'est par itération, ça me semble plutôt rébarbatif et pour le coup peu astucieux !

Beau travail !

Matou Noir
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Re: Ni Carignan, Ni Agen ... Messagepar 0kinawa » 18 juil. 2013 à 13:59
ubik31 a écrit :Nous savons que la lettre T est associée à l’orthogonale.
Le texte nous dit d'« emprunter l'orthogonale à 2424... » ; nous devons donc enlever un T à notre précédent décodage.


Grillage du neurone :cassetete:
.. nous avons utilisé « le bon sens est le sens du contresens » pour déterminer "Etretat E" mais nous n’avons pas encore utilisé le "et inversement"" : "et inverse" c'est "inverse ET" que nous utilisons maintenant pour transformer le E en T et le supprimer :bravo:

Et voilà une des explications pour ce "et inversement" :champion:

... reste M en T mais là c'est une autre histoire :edente:


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ubik31
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Re: Ni Carignan, Ni Agen ... Messagepar ubik31 » 18 juil. 2013 à 15:25
matounoir a écrit :Le coup du "emprunte l'orthogonale" pour dire d'ôter le T, je trouve ça plutôt élégant et astucieux... Je pense que les fameuses "bretelles" sont dans ce genre-là, et si on la loupe, on se retrouve vite sur une sacrée "autoroute" !

Pour ce qui est du décodage de la série de chiffres donnant ETRETAT E, et donc pour passer de 42424424224 à 4 2 424 4 2 42 2 4, as-tu raisonné par itération jusqu'à trouver les bons regroupement donnant ETRETAT E (manuellement ou à l'aide d'un petit logiciel) ou savais-tu que tu devais faire ces regroupements de 11311211 chiffres ? Si c'est par itération, ça me semble plutôt rébarbatif et pour le coup peu astucieux !


Merci matounoir :alatienne:

Quelques précisions sur ce décryptage. Je vais peut être en étonner certains mais j’ai trouvé ce décodage en 10mn... par pure réflexion... mais après des jours et des jours à tracer des droites dans tous les sens, orthogonales en Carignan ou en Agen.

Un soir j’ai dit STOP, la solution communément admise ne pouvait pas être la bonne. J’étais dans un hôtel, assis devant mon PC allumé (je passe environ 160 jours par an loin de chez moi... ce qui me laisse du temps pour cette chasse... faut bien s'occuper:). J’ai pris une feuille blanche, un crayon à papier et j’ai réfléchis : qu’avons-nous en entrée ? une musique, un code Morse et de la 580 des musiciens qui doivent jouer ensemble. J’ai écrit 2 lignes l’une sous l’autre, la solution était là...

Pour l'encodage et le décodage du Morse j'ai utilisé le site http://www.dcode.fr/code-morse.
je n'avais pas encore formellement (au sens décrypter) Etretat dans ma chasse mais c'était un candidat possible (l'aiguille blanche ... m'avait mis sur cette piste). J'ai donc essayé de le lire dans la séquence décryptée... et se fut le premier grand moment de cette chasse pour moi (je n'avais pas encore trouvé grand chose à l'époque :)

L'inversion étant acquise, le titre de la précédente l'expliquait :champagne:

Par contre cela a été un peu plus fastidieux pour enlever le E en trop... je croyais au début avoir trouver mon premier reliquat :)

Amicalement
vif-sorbier
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Re: Ni Carignan, Ni Agen ... Messagepar vif-sorbier » 18 juil. 2013 à 20:04
salut,
j'aime bien l'idee d'ecrire ut queant laxis en morse et de decouper selon 2424 selon ce rythme. C'est astucieux .

Tu me perds sur "je garde les chiffres identiques', l'inversement et le decoupage arbitraire pour obtenir ton resultat. En triturant suffisamment tu trouveras necessairement un lieu ou un mot qui a du sens. C'est un travers que nous avons tous, moi le premier.

Dans le meme genre, en prenant des points sur une carte , on trouve necessairement des alignements avec des lieux du jeu.

Ou encore en cherchant suffisamment dans la documentation et l'histoire d'un lieu. On finit toujours par trouver quelque chose qui se rattache a la chouette. "cela ne peut-pas etre une coincidence n'est-ce pas?"

bah l'important c'est que nous nous amusions.
Bonne Chasse
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delphinus
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Re: Ni Carignan, Ni Agen ... Messagepar delphinus » 19 juil. 2013 à 15:14
bonjour Ubik,

bravo pour ta trouvaille et son partage, voilà un travail de chercheur : on cherche et on remet en question les incassables.

je vais exprimer mon avis à la date d'aujourd'hui sur ta trouvaille en sachant qu'une solution nouvelle est souvent rejetée de prime abord (j'ai par exemple mis du temps à accepter la solution NIEPCE avant de conclure que c'était la bonne solution) donc ne pas se formaliser de lire des critiques de ma part.

sur le fond c'est astucieux mais le résultat ETRETAT E n'est pas parfait et on ne peut pas dire lorsqu'un résultat est imparfait que ce qui reste d'une anagramme est un reliquat.

il faut prendre le problème à l'envers et c'est là que l'on verrait l'extrême difficulté de la part de Max d'arriver à ce codage :
- Max voulait coder ETRETAT
- il lui faut trouver une suite de 2 et de 4 pour fabriquer un mot dans le texte de l'énigme
- il lui faut trouver un texte (le titre ) qui permette par superposition au premier mot de trouver ETRETAT

c'est une difficulté extrême pour le concepteur

j'ai de forts doutes aussi sur le fait que le titre ne serve donc qu'à être codé par une méthode que l'on découvre après le titre, dans le texte.

et que faire de CARIGNAN, sachant que 2424... n'a qu'une signification (madits)

ta trouvaille serait parfaite si le résultat donnait directement une signification au code obtenu

..- - --.- ..- . .- -. - .-.. .- -..- .. ... ut queant laxis
442 2 2242 442 4 42 24 2 4244 42 2442 44 444 ut queant laxis
242 4 4242 444 2 24 24 4 224 j’écris 2424… selon le rythme/découpage de ut…
.42 . .242 44. . .. 24 . .24 et je garde les chiffres identiques


soit .42 . .242 44. . .. 24 . .24 (mais cela ne donne rien en clair)
donc une fois cette séquence trouvée il faut travailler des heures pour trouver et ceci en inversant le code (dur dur quand même)

donc encore bravo pour le travail fourni.
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
Arthur Charles Clarke
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hortense
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Re: Ni Carignan, Ni Agen ... Messagepar hortense » 20 juil. 2013 à 20:55
un autre décryptage,à ne pas prendre au sérieux(quoique?) car les lettres ne sont pas dans l'ordre;
on se sert du titre de la 580 sens,contresens etc..
on écrit donc à l'envers:
42 24 42 422 44 424 24 4242 puis toujours avec le contresens on prend 2=.et 4=- ce qui donne NANDMKAC puis code César+1;on a donc A OBOENLBD,on reconnait au milieu LEON ,on a LEON+DABO+B;(je trouve par décryptage DABOJ dans l'ordre dans une énigme précédente)
j'ai suivi cette piste en traçant une droite Leon Dabo et en supposant que l'ordre de deux énigmes (spirale et nef )était inversé;mais cela n'a rien donné.j'ai trouvé ensuite un madit qui a l'air de confirmer l'ordre que tout le monde connait.je ne veux pas relancer la polémique sur Dabo, mais si cela inspire quelqu'un?
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ubik31
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Re: Ni Carignan, Ni Agen ... Messagepar ubik31 » 21 juil. 2013 à 06:04
Bonjour Delphinus,

Plusieurs éléments en réponse à tes interrogations :

Penses tu réellement que Carignan (et dans l'ordre) soit le résultat du décodage de 2424... ; c'est trop simple pour une chasse de ce niveau : Carignan est là pour confirmer une FP voulue par l'auteur.

"Etretat" est trop complexe à crypter : effectivement !

En fait je pense qu'il faut voir les choses différemment. Je ne pense pas que Max se soit dit codons Etretat dans Ut Quant Laxis. Je vois plutôt Max jouer en Morse avec Carignan et Ut Queant laxis pour trouver "Etretat E" et là il se dit utilisons cela ! d'où la précédente qui nous parle de l'inversion du sens et inversement.

Je ne crois pas que Max est conçu séquentiellement les 10 énigmes en se disant un matin : je pars de Bourges puis j'irai à Grand Bé puis de là à Etretat pour poursuivre à (oups j'allais en dire trop :hinhin: )... à mon avis, il a créé des énigmes pour "rattacher" des décryptages qu'il avait déjà identifié (dans sa besace). C'est notamment le cas pour les sentinelles (et leur exploitation avec la séquence des E) : il a voulu les mettre et ensuite il s'est arrangé pour nous les faire trouver.

Toute la difficulté de la conception de la chasse étant alors de concevoir des chemins entre des décryptages que j'ai l'habitude de voir comme "Souples et félins"...

J'aimerai tant pouvoir lire le livre des solutions car c'est justement toute cette approche de conception qui m'intéresse (enfin la cache du bestiau aussi :hinhin: ).

Quoiqu'il en soit, l'essentiel c'est que nous nous amusions tous, en nous évitant je l'espère un Alzheimer trop précoce...

:alatienne:
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Re: Ni Carignan, Ni Agen ... Messagepar Rachel » 21 juil. 2013 à 10:02
Bonjour ubi31;
Astucieuse ton analyse mais la fin est pour moi fausse et casse donc toute ta théorie.
En effet tu dis:
ubik31 a écrit :Nous savons que la lettre T est associée à l’orthogonale.

Cela est faux .
T = perpendiculaire.
Max justement marque une grande différence entre Perpendiculaire et orthogonale , à tel point qu'il a même refusé de répondre dans certains madits juste parce que cette différence pouvait faire penser que l' orthogonale traversait la DCA.
Cette nuance etait importante pour lui .
Orthogonale = ligne qui se projete à 90° sur une première ligne et au maximum la touche, ce qui donne soit I _ soit un L
Perpendiculaire = droite qui coup une ligne de référence à 90° et donc la dépasse., ce qui donne soit un T soit un +

Par ailleurs je suis totalement en accord avec ce que dit Delphinus mais pas parce que c'eut été compliqué pour Max de trouver ce décryptage mais simplement parce que trop complexe et faisant intervenir trop de manipulations successives pour que nous nous puissions le trouver:
1/ Ecrire le titre en morse .
2/ Ecrire selon le rythme du titre 2424.
3/ Enlever les chiffres différents
4/ Inverser ce qu'on obtient
5/ Trouver le rythme pour obtenir ETRETAT E.
6/ Ôter l'ortho ( qui n'est pas un T)
7/ Utiliser inversement de 580 pour en faire un E qu'on ôte. (d'autant que 2 n'a jamais été l'inverse de 4 pour moi mais seulement sa moitié)

Cela Max aurait été capable de le faire mais tu conçois que c'est trop complexe à trouver.
Il n’empêche qu'à 2 erreurs près ( mais rédhibitoires) tu l'aurais trouvé si c'était la solution.
La solution est bien plus simple... A pleurer presque !
:bise: :bise:
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ubik31
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Re: Ni Carignan, Ni Agen ... Messagepar ubik31 » 23 juil. 2013 à 08:30
Revenons sur la fin de ma démonstration qui je le reconnais n'est pas exsangue de reproches :lol: mais j'aime bien quand je suis poussé dans mes derniers retranchements :bravo: ... une sorte de défis pour mes neurones :pigepas:

Deux droites sont perpendiculaires si elle se coupent à angle droit ; elles sont donc sécantes dans un même plan.
Deux droites sont orthogonales quand elles ne sont pas sécantes entre elles et quand leurs projections sur un même plan seraient perpendiculaires.
Schématiquement l'orthogonalité est associé à un espace à 3 dimensions, la perpendicularité à 2.

Pourquoi Max fait il une différence ? tout simplement parce que les 2 droites ne sont pas sur un même plan... Comprendre cette différence et l'intégrer dans son chemin est nécessaire pour trouver la "bonne" solution...

Après cette aparté (un indice clé), je reprends donc la fin de ma démonstration maintenant...

Pourquoi enlever le dernier E ?

+ La lettre T inversée (┴) est associée à l’orthogonale
+ « emprunter l'orthogonale à 2424... » revient à emprunter un T inversé à notre précédent décodage, c’est-à-dire à enlever l’inverse de T.
+ « et inversement » => ET inverse => E inverse T =>donc E est l’inverse de T ; il peut donc être supprimé...

c'est mieux non ?

Je vous invite aussi à réfléchir sur l'enchainement entre énigmes. Depuis le début j'ai le postulat, qu'une énigme commence où se termine la précédente. Je l'ai toujours vérifié ... ETRETAT est aussi la fin de la 600 :okydoky:
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matounoir
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Re: Ni Carignan, Ni Agen ... Messagepar matounoir » 23 juil. 2013 à 10:00
delphinus a écrit :bonjour Ubik,

c'est une difficulté extrême pour le concepteur



Je suis d'accord sur ce point, néanmoins, et là désolé de m'écarter du sujet mais si on étudie la piste PROSERPINE/PERSEPHONE... et que l'on s'interroge sur la faisabilité du codage... On se dit que Max a du passer des heures et des heures à travailler sur ce cryptage (qu'il s'agisse d'une fausse piste voulue ou de la piste à suivre), la tâche parait pratiquement impossible en réalité, non ? Si on considère, à l'inverse, que c'est une fausse piste due au hasard, alors là, il faut reconnaitre que c'est miraculeux...

Que penser alors ?

Pour en revenir à ETRETAT, je trouve la piste intéressante mais il faut reconnaitre en effet que la phase de codage a du être extrêmement difficile pour le concepteur et que le décodage n'est pas non d'une grande simplicité. Ce qui est le plus dérangeant est sans conteste (AMHA bien entendu) le fait qu'il faille procéder par réitération pour décoder ETRETAT E à partir de la série de chiffres... à moins qu'une clef manque... mais là... ?

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Re: Ni Carignan, Ni Agen ... Messagepar Rachel » 23 juil. 2013 à 13:10
ubik31 a écrit :Pourquoi Max fait il une différence ? tout simplement parce que les 2 droites ne sont pas sur un même plan... Comprendre cette différence et l'intégrer dans son chemin est nécessaire pour trouver la "bonne" solution...


Pas très logique puisque à 2424 nous y sommes arrivés grace à la DCA et de la nous empruntons l orthogonale , il faut donc bien qu'elles se touchent en 2424... Difficile si on n'est pas sur un même plan.

Enfin dans la representation schematique que tu en donnes avec le T, une des 2 lignes est bien de part et d'autre de la seconde donc secante et donc perpendiculaire et non orthogonale.

Pour terminer ce n'est pas ET inverse qu'on a mais ET inverse MENT ! donc à la limite si on acceptait E inverse de T, il y aurait mensonge ... :egyptien:

:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...

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