NIEPCE = une clef qui donne AGEN ?

[Rachel]

Par contre je trouve ça bien plus logique que mage use cul et pour plusieurs raisons :

MV aimait bien les plaisanteries légèrement graveleuses, mais de là à en faire des résultats d'énigmes... il y a un pas qu'il n'a pas franchi
D'où tires-tu le mot majuscule ? Et pourquoi le décryptes-tu ? Et à quoi cela te sert-il ? (Si je me souviens bien tu vois des majuscules mettons dans ETERNITE, et tu fais cette transformation... Pourquoi ne pas décrypter des choses comme Enigme numéro 600, henni G meuh nu mais rot si sans ? C'est un choix totalement arbitraire)

Exemple typique de ce que je disais à BT.
On ne sait pas faire donc c'est pas bon.

Max a toujours fait la difference dans ces madits en birauderie et homophonie au point de reprendre certains questionneurs à ce sujet.
Ce n'est pas majuscule qui fait tilt au départ mais alpha Romain qui pointe le a minuscule de rage car le qualificatif de romain ne peut etre que d'ordre typographique et non d'origine.
C'est ce minuscule qui tranche et attire vers les MAJUSCULES de ETERNITE ( qui en passant va de l'alpha ( tiens encore lui!) à l'omega) et l'homophonie rappelele la synonymie devin/mage ... Je ne vois vraiment pas où se trouve l'incongruité.
Après dire comme tu le fais : Enigme numéro 600, henni G meuh nu mais rot si sans ? est une anerie car même toi tu te rends compte que cela ne veut rien dire mais au dela de la signification , c'est la technique qui est mauvaise puisque G ne se dit pas GUE mais JE et le reste est sot .
Ce n'est pas tout et n'importe quoi qu'il faut lire et surtout pas n'importe comment.
ODERIMAFLOSALIS par exemple ne de mande pas un diplome Universitaire élevé pour etre lu Ode et Rime a flots s'allient et tu remarques que meme l'accent du é de ré est utilisé pour ode ET.
Trouver ce qui rime à flots ne demande pas non plus d'avoir un Bac S.
Mais quand on veut tuer son chien, on dit qu'il est enragé...

[BlackTiger]

Il est alors inutile de chercher une potentialité si le moyen est mauvais. ( et non pas "jugé" mauvais)

Phrase qui renferme en soi un certain paradoxe, ne trouves-tu pas ? Car qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'un moyen est mauvais, si ce n'est notre propre jugement ?

@DL: sans aucune animosité de ma part, je te saurai néanmoins gré de ne pas te lancer dans des analyses déplacées sur ma conception de la vie, dont tu ne sais rien. Ce n'est pas en lisant quelqu'un virtuellement par le biais de messages sur un sujet particulier que l'on peut se targuer de connaître une personne au point de prétendre comprendre sa conception de la vie. Merci d'avance.

J'arrête là d'intervenir pour ne contribuer à détourner le fil de matounoir de son intention première qui était tout à fait louable.

[Fanfan]

Bravo à matounoir pour cette trouvaille.

La simplicité des décodages et la fluidité de l'enchaînement mettent directement cette contribution sur l'étagère des décryptages à ne pas négliger.
Je comprend tout à fait l'enthousiasme de BlackTiger, qui a de surcroît déjà Niepce et Agen dans son jeu.

J'aime bien l'idée du négatif comme justification, même si je dois bien avouer que cela ne colle pas vraiment avec le fait de prendre comme clé l'intervalle entre chaque paire de mot.

J'ai toujours préféré l'orthogonale Etain-Carignan-Epernay, mais je vais me pencher sérieusement sur l'hypothèse Agen.

[jalec]

Bien que j'adhère à certaines objections...BRAVO !

[Pixy]

J'aime le côté ludique, et je déteste la cryptographie, en tant qu'art de la guerre, où la tromperie est la valeur suprême, et où l'autre est l'ennemi. Ce pourquoi j'ai détesté Dalmas.
DL

Entièrement d'accord. Et moi aussi je n'ai pas accroché à Dalmas à cause de ça. Je trouve que la Chouette est beaucoup plus subtile que des décryptages à n'en plus finir.
Et je pense que c'est bien la particularité de cette chasse, qui est très loin des chasses "classiques", qui fait que personne n'a encore trouvé le bestiau. Mais il est vrai que lorsque l'on bute sur une énigme il est très tentant de faire des manipulations de lettres et de chiffres dans tous les sens. Mais franchement... que c'est laid !! Une bonne astuce vaut mieux que 100 cryptages !!!
C'est d'ailleurs en voyant que les chercheurs pouvaient aller très loin dans les décryptages qu'il en a introduit plus dans les chasses suivantes... et qu'elles ont été trouvées !

[delphinus]

je salue Matounoir pour la recherche de cryptages, c'est plutôt rare de voir des chercheurs chercher.

j'ai repensé ta solution, je n'y crois pas pour plusieurs raisons, la première étant que le décrypytage de Irna qui donne AIGNAN sans ambiguïté, s'impose sans contestation possible puisque directement l'interprétation de la gamme en excluant le SI

voir sur mon site mes news du 13 juillet 2012 le sur-codage de Irna http://chercheurdechouette.free.fr/news.htm

de cela je pense qu'il serait impossible de sur-sur-coder encore la phrase du premier codage

en plus, plus subjectivement, je n'aurais pas codé la clef en négatif de cette façon, on peut te reprocher d'avoir voulu trouver le cryptage permettant d'arriver à AGEN.

cela me semble assez similaire à l'explication travaillée de Don Luis sur la présence de Proserpine en 580

[priatel]

Pour savoir si un décryptage est plausible, il faut qu’il soit tout d’abord possible !!

Dans le cas de la 500, quel est le problème ?

Il N’EST PAS de trouver (décrypter) AGEN à partir de 2424…. Mais l’inverse ! De savoir si à partir d’AGEN on peut trouver 2424….

N’oubliez pas que Max est parti de la fin du jeu pour arriver à la 530 !

Donc, dans cette 500, Max, venant de la 420, devrait déjà avoir AGEN AVANT 2424…

Essayez donc, avec AGEN, que ce soit avec l’inverse de la méthode Berurier ou celle de Matounoir…

Vous n’y arriverez pas !

Car, ce qu’il est possible de faire dans le sens Carignan-> Agen, ne l’est pas dans le sens Agen-> Carignan.
Essayez donc !

Et donc, Max, s’il avait eu Agen dans ses mains et qu’il devait faire trouver LOGIQUEMENT 2424…, n’aurait tout simplement PAS PU !!!

[Don Luis]

C'est méconnaître totalement la part d'opportunisme ou de "serendipity" dans la construction d'une énigme.

Pour construire une énigme qui surprenne les chercheurs, il ne faut pas décider rigidement d'un itinéraire au préalable, mais construire le parcours et le modifier au fur et à mesure des coïncidences qui s'offrent de manière inattendue.

On peut très bien imaginer qu'après avoir mis au point le codage en morse de CARIGNAN, MV ait cherché s'il n'y avait pas un autre décryptage possible, ait découvert la possibilité de sur- ou sous-coder AGEN, AIGNAN ou autre chose, et ait cherché ensuite s'il n'y avait pas à partir de là une autre spirale possible, pour en faire peut-être même "la" spirale du jeu, en abandonnant son idée première.

Mais, dans ce cas, je pense qu'il nous aurait donné des indices clairs nous dirigeant sur le "bon" décodage. Et je ne crois pas qu'Ut queant laxis soit un tel indice.

DL

[indi]

J'aime le côté ludique, et je déteste la cryptographie, en tant qu'art de la guerre, où la tromperie est la valeur suprême, et où l'autre est l'ennemi. Ce pourquoi j'ai détesté Dalmas.
DL

Tromperie ? Où est la tromperie, dans un cryptogramme, ou bien une fausse piste ?! Cryptographie ou fausse piste, un auteur de chasse au trésor est de toute façon obligé de pratiquer d'une manière ou d'une autre l'Art de la guerre. A chaque instant, le chercheur doit donc s'attendre à être retardé ou égaré. C'est la règle, simple question de bon sens. Après, c'est à lui de s'adapter.

Bravo à Matounoir pour sa trouvaille. Je trouve ça très astucieux.

[Buonardo]

J'aime le côté ludique, et je déteste la cryptographie, en tant qu'art de la guerre, où la tromperie est la valeur suprême, et où l'autre est l'ennemi. Ce pourquoi j'ai détesté Dalmas.DL

Entièrement d'accord. Et moi aussi je n'ai pas accroché à Dalmas à cause de ça. Je trouve que la Chouette est beaucoup plus subtile que des décryptages à n'en plus finir.
Et je pense que c'est bien la particularité de cette chasse, qui est très loin des chasses "classiques", qui fait que personne n'a encore trouvé le bestiau. Mais il est vrai que lorsque l'on bute sur une énigme il est très tentant de faire des manipulations de lettres et de chiffres dans tous les sens. Mais franchement... que c'est laid !! Une bonne astuce vaut mieux que 100 cryptages !!!
C'est d'ailleurs en voyant que les chercheurs pouvaient aller très loin dans les décryptages qu'il en a introduit plus dans les chasses suivantes... et qu'elles ont été trouvées !

Tout ceci n'est qu’affirmations gratuites, personne ne sait jusqu’à présent si la chasse est bourrée de cryptos ou pas.Allez revoir les chasses de Max...par exemple la première énigme de la premiere publiciste:

Dans l'Univers, les objets célestes sont des milliards. C'est 1679 qui vous aidera à
trouver le bon.

La première idée qui venait à l’esprit était, évidemment, de considérer "1679" comme
étant l’an 1679.
Mais en faisant des recherches sur cette année, le Chercheur se trouvait vite devant
autant de fausses pistes. Comme aucun indice particulier ne l’engageait dans cette
voie, il devait donc se rendre au plus simple : le bon objet céleste se trouvant parmi
des milliards, il suffisait de considérer le mot "milliards", et voir ce que l’on pouvait en
tirer avec "1679".
1 = 1ère lettre du mot "milliards", soit M, 6 = 6ème lettre, soit A, 7 = 7ème lettre, soit
R, et 9 = 9ème lettre, soit S, soit MARS.

Ce "crypto" est très semblable a celui de "Niépce" pour la 600. Je ne crois pas trop a la suite de Matounoir dans le sens que la solution AGEN en 500 par comparaison avec l’acrostiche de l'hymne a St Jean est bien suffisant AMHA.

@Priatel: il me semble que Max a dit qu'il est parti du spot, aka de la fin mais pas qu'il a remonte toutes les énigmes une a une...enfin si mes souvenirs sont bons. Après les énigmes peuvent très bien être des décryptages indépendants avec seulement la clé et la super solution comme lien.

Il est très facile de fourvoyer le chercheur en lui donnant un texte "littéraire" avec un visuel suggestif et lui faire croire que la solution est fondée sur une recherche biblio-historico-artistico alors qu'un crypto tout simple s'y cache.

D'un autre cote, dans mon petit exercice de "Premiere" j'ai compris que sans crypto c'est extrêmement difficile de cadrer le chercheur sur plusieurs énigmes sans révéler a l’énigme n+4 la solution de n...sans crypto c'est vraiment très difficile car le chercheur par en vrille très vite et Max devait le savoir. D'ailleurs la majorité de ces autres chasses, le cadrage est beaucoup plus fort. Donc de deux choses l'une, soit Max a mis des cryptos pour cadrer le jeu, mais ceux ci sont caches, soit il a été oblige de décrire le "cheminement" vu a 10000 mètres d'altitude et la on peut prendre tous les chemins...
B.

[Don Luis]

Allez revoir les chasses de Max...par exemple la première énigme de la premiere publiciste:

Dans l'Univers, les objets célestes sont des milliards. C'est 1679 qui vous aidera à
trouver le bon.

La première idée qui venait à l’esprit était, évidemment, de considérer "1679" comme
étant l’an 1679.
Mais en faisant des recherches sur cette année, le Chercheur se trouvait vite devant
autant de fausses pistes. Comme aucun indice particulier ne l’engageait dans cette
voie, il devait donc se rendre au plus simple : le bon objet céleste se trouvant parmi
des milliards, il suffisait de considérer le mot "milliards", et voir ce que l’on pouvait en
tirer avec "1679".
1 = 1ère lettre du mot "milliards", soit M, 6 = 6ème lettre, soit A, 7 = 7ème lettre, soit
R, et 9 = 9ème lettre, soit S, soit MARS.

Ce "crypto" est très semblable a celui de "Niépce" pour la 600. Je ne crois pas trop a la suite de Matounoir dans le sens que la solution AGEN en 500 par comparaison avec l’acrostiche de l'hymne a St Jean est bien suffisant AMHA.

Je note que le mot "objet céleste" figurait en clair dans le texte de l'énigme, de sorte qu'il n'était pas trop difficile de rapprocher 1679 et "univers".

Mais surtout, le chiffre le plus haut dans 1679 était 9, ce qui aiguillait sur le mot "milliards" (9 lettres). Il n'y avait donc pas de "retour en boucle" partiel comme dans l'hypothèse NIEPCE.

En fait, ce crypto était comme tous les cryptos de MV : enfantin ! Même le double cryptage de la Toison d'or était enfantin. Rien à voir avec les cryptos de Dalmas, où il fallait littéralement deviner que les chiffres devaient être disposés en colimaçon, puis en quinconce, et que sais-je encore, et pour cela noircir des pages et des pages de chiffres ou de lettres, ce qui, pour moi en tout cas, ne relève pas de la sagacité.

Bien sûr qu'il faut se débrouiller pour que le chercheur ne trouve pas rapidement la solution, surtout quand on lance un bouquin dont les frais de publication doivent au minimum être amortis + un enjeu de grande valeur. Mais cela n'empêche pas de faire preuve d'un minimum de fair-play vis-à-vis du chercheur ! Et ça, je crois que MV le comprenait (contrairement à Dalmas).

On peut toujours me dire qu'on ne sait rien des intentions de MV, mais c'est faux ! On sait qu'il était très fier de la cohérence extrême de ses énigmes, qu'il ne trouvait pas élégant de compter des blocs de mots pour un et de compter les mots un par un dans une même énigme, par exemple.

Quelle cohérence y aurait-il entre MA ME MI MO, qui consiste à prélever les deux premières lettres, et un surcodage de 2424 qui consisterait à n'utiliser que le seul premier chiffre ?

Si on voulait justifier cette seconde méthode, il faudrait plutôt aller chercher du côté des "limites de l'ETERNITE", où, dans la charade de la 530, on ne prélevait qu'une seule lettre.

Oui, mais aux limites de l'ETerniTE, on a aussi les DEUX lettres qui sont codées respectivement par un point et par un trait en morse. La 580 nous dit que E vaudra 4. Mais le décryptage d'Agen inverse cet indice et considère que E se code en morse par un 2 !

Tout cela n'est pas très cohérent.

DL

PS. J'ajoute que plus le mot décrypté est court (AGEN), plus les chances que le décryptage soit un "artefact" - une simple coïncidence - sont grandes.

[Pixy]

J'aime le côté ludique, et je déteste la cryptographie, en tant qu'art de la guerre, où la tromperie est la valeur suprême, et où l'autre est l'ennemi. Ce pourquoi j'ai détesté Dalmas.DL

Entièrement d'accord. Et moi aussi je n'ai pas accroché à Dalmas à cause de ça. Je trouve que la Chouette est beaucoup plus subtile que des décryptages à n'en plus finir.
Et je pense que c'est bien la particularité de cette chasse, qui est très loin des chasses "classiques", qui fait que personne n'a encore trouvé le bestiau. Mais il est vrai que lorsque l'on bute sur une énigme il est très tentant de faire des manipulations de lettres et de chiffres dans tous les sens. Mais franchement... que c'est laid !! Une bonne astuce vaut mieux que 100 cryptages !!!
C'est d'ailleurs en voyant que les chercheurs pouvaient aller très loin dans les décryptages qu'il en a introduit plus dans les chasses suivantes... et qu'elles ont été trouvées !

Tout ceci n'est qu’affirmations gratuites, personne ne sait jusqu’à présent si la chasse est bourrée de cryptos ou pas.Allez revoir les chasses de Max...par exemple la première énigme de la premiere publiciste:

Il faut lire ce que j'écris :" C'est d'ailleurs en voyant que les chercheurs pouvaient aller très loin dans les décryptages qu'il en a introduit plus dans les chasses suivantes"
Maintenant bien sûr que ce n'est qu'une affirmation gratuite... comme 100% du forum ! Tant que l'on aura pas les solutions devant les yeux on pourra dire ce que l'on veut. Maintenant on est là pour échanger des idées même si elles ne conviennent pas à tout le monde. Et moi, au vu de mes pistes et de mes solutions je continue d'affirmer que les cryptages sont beaucoup moins présents dans cette chasse que dans les suivantes et que c'est la raison principale qui fait que le bestiau est toujours dans son trou !

[jalec]

D'accord avec toi.

[Pixy]

En fait, ce crypto était comme tous les cryptos de MV : enfantin ! Même le double cryptage de la Toison d'or était enfantin. Rien à voir avec les cryptos de Dalmas, où il fallait littéralement deviner que les chiffres devaient être disposés en colimaçon, puis en quinconce, et que sais-je encore, et pour cela noircir des pages et des pages de chiffres ou de lettres, ce qui, pour moi en tout cas, ne relève pas de la sagacité.

Bien sûr qu'il faut se débrouiller pour que le chercheur ne trouve pas rapidement la solution, surtout quand on lance un bouquin dont les frais de publication doivent au minimum être amortis + un enjeu de grande valeur. Mais cela n'empêche pas de faire preuve d'un minimum de fair-play vis-à-vis du chercheur ! Et ça, je crois que MV le comprenait (contrairement à Dalmas).

Entièrement d'accord !

On peut toujours me dire qu'on ne sait rien des intentions de MV, mais c'est faux ! On sait qu'il était très fier de la cohérence extrême de ses énigmes, qu'il ne trouvait pas élégant de compter des blocs de mots pour un et de compter les mots un par un dans une même énigme, par exemple.

Oui. La cohérence vient aussi du fait qu'il donne souvent deux indices pour arriver à une solution et non pas un seul. Si il n'y avait qu'un seul indice à chaque fois ce serait la porte ouverte à une infinité de solutions (comme ce que je vois souvent), mais avec 2 indices le champs des possibilités se réduit considérablement. C'est comme si on avait une ligne avec une infinité de points (de solutions) et deux lignes qui se croisent...et donc 1 seul point commun... une seule solution. Bon l'analogie est un peu facile mais c'est en gros ce que je pense de la chasse.
On ne devine jamais une solution ! La solution est la réunion d'indices qui sont sous nos yeux !

[Don Luis]

En fait, le véritable débat qui fâche (et qui ne sera tranché que le jour où les solutions officielles seront publiées) tient à ce que certains chercheurs (qui ont l’esprit ouvert et aucun a priori) ne veulent tout simplement pas admettre qu’il puisse y avoir d’autre méthodes de validation que les cryptos (des alignements se recoupant les uns les autres, par exemple). C’est la raison pour laquelle ils se jettent comme des affamés sur tout ce qui pourrait sembler valider des cryptos cachés, et tout particulièrement NIEPCE et AGEN !

Mais dans un mots-croisés avec définitions à double sens, par exemple,ce qui permet au lecteur d’avancer dans la résolution de la grille, et de savoir qu’il est sur la bonne voie, ce ne sont pas des cryptos (je frémis à l’idée d’un mots-croisés dont les définitions seraient des cryptos !), mais les recoupements des mots verticaux et horizontaux.

Seulement voilà : certaines personnes préfèrent les mots-croisés, et d'autre préfèrent les sudoku.

DL

[Pixy]

Et le plus drôle là-dedans c'est que lorsque tu as trouvé les astuces de Max (en considérant que j'ai les bonnes ) et bien tu t'aperçois que c'était super simple !! beaucoup plus simple que les cryptos que je vois passer !! (et dont j'ai succombé moi aussi à un moment ou à un autre).
C'est là où tu te dis : c'est fort, joli et subtile ! Contrairement à Dalmas !
Parce que faire des cryptos que personne ne trouvera... il n'y a rien de plus simple !

[Ino Ukoziak]

Et depuis le temps que des centaines de chercheurs s'acharnent pour trouver des cryptos, ils auraient dû être trouvés il y a bien bien longtemps (enfin ils l'ont été en fait... en 580, 600, 420 etc)

[delphinus]

si tu qualifies de crypto les simples transformations lettres-chiffres et substitutions que tout le monde a résolu dans le premier mois de la chasse je comprends la facilité que tu as eu pour trouver une cache ...

cette chasse est basée sur la stéganographie, l'art de cacher des informations, et je le répète le meilleur cryptage est celui qui ne se voit pas !

la preuve Dalmas comptait des cryptos extrêmement difficiles et ils ont tous été décryptés c'est la preuve que la stéganographie est bien plus efficace.

[Don Luis]

Le meilleur cryptage, celui qui ne se voit pas, c'est évidemment la SS !

DL

[Rachel]

cette chasse est basée sur la stéganographie, l'art de cacher des informations, et je le répète le meilleur cryptage est celui qui ne se voit pas !

Je dirais plutôt que c'est celui qu'on a devant les yeux et qu'on ne veut pas voir ( ou qu'on ne peut pas ou sait pas voir).

Max ne savait même pas ce que voulait dire stéganographique...

QUESTION No 21 DU 1998-03-31
TITRE: PARLONS PEU PARLONS BIEN
FAUT IL ANALYSER LES TEXTES SUR LE PLAN POETIQUE EN CHERCHANT RIMES ET DECOUPAGES SYLLABIQUES ?VOTRE LANGAGE POETIQUE AUSSI OBSCUR QUE MALLARME NE SERAIT IL QU ORNEMENTAL ? LES VISUELS OU TEXTES NE CONTIENDRAIENT ILS DES PROCEDES STEGANOGRAPHIQUES CONNU S
JE NE PEUX BIEN SUR PAS REPONDRE A LA 1ERE QUESTION, NAVRE. IL NE SERAIT PAS RAISONNABLE DE DEVOILER LES METHODES DE DECRYPTAGE ! JE DOIS AVOUER MON IGNORANCE TOTALE, AB- SOLUE DU MOT "STEGANOGRAPHIQUE". POUVEZ VOUS ME DIRE CE QUE C'EST ? MERCI. AMITIES -- MAX

Crois-tu honnêtement qu'il se moquait de son monde dans cette réponse? Allons !

Il est certain que sa méthode de cryptage de ses énigmes est d'un autre niveau ( procédé) que ceux qui ont été utilisés dans Le Crane..