AGEN --- Le décodage 2424 de Bérurier

[BlackTiger]

pour régler la question il suffirait de savoir si un chercheur a trouvé la spirale en se servant de CARIGNAN et par l'intermédiaire d'une ortho que l'on trace sur une ligne déjà connue avant la 500.

Encore une fois, cela ne réglerait rien. Cela ne ferait que montrer qu'on peut y arriver de cette façon, mais nullement que c'est la bonne!
Je montre dans mes hypothèses de résolution un moyen de trouver la spirale - en l'occurence la ligne de FA - en parcourant le nombre de mesures qui va bien après avoir pris l'ortho depuis Agen. Est-ce pour cela que l'on peut proclamer qu'Agen EST la bonne piste et Carignan à mettre à la poubelle ? Je ne pense pas, ce serait un peu présomptueux de ma part...

[Méréviel]

Juste sur ce point Méreviel: la différence entre Carignan/Agen et Bourges, c'est qu'en 500 on a déjà dépassé la moitié de la chasse. En toute logique on a dû monter en niveau d'exigence. Que Bourges soit la solution très simple de la 530 ne me dérange pas: c'est le début du jeu, il ne faut pas décourager les nouveaux-venus. Par contre effectivement se contenter de Roncevaux en 470 me semble simpliste, sans rejeter nullement ce décryptage, et arrivé en 500 se contenter de Carignan me pose forcément de questions.

Oui, mais justement il ne s’agit pas de se contenter de Carignan, puisqu’il reste encore beaucoup à faire dans cette énigme 500 après que l’on ait décrypté « 2424... = Carignan ». Si Bourges est la solution de la 530, Carignan n’est pas celle de la 500. Bourges est un acquis de fin d’énigme, alors que Carignan est le point de départ de la 500, comme Golfe-Juan est celui de la 420 et Cherbourg celui de la 560.

On peut généraliser à toutes les énigmes :
-dans la 530 Bourges est juste mais seulement la partie émergée de la solution complète.
-dans la 780 , 33 n'est qu'un fil à tirer pour tricoter la mesure
-dans la 470, Roncevaux n'est qu'un petit caillou permettant de trouver la destination du piéton.

Hum... Je te laisse la responsabilité de cette généralisation. Personnellement, je trouve que les chercheurs ont tendance à surexploiter les premières énigmes (530, 780, 470) et à sous-exploiter les suivantes (580, 600, 500, 420). Pour les dernières énigmes (560, 650, 520, SS), le problème ne se pose plus dans les mêmes termes. J’ai l’impression que très peu de chercheurs les ont atteintes en étant assez armés pour y survivre.

Ce qui pousse les chercheurs à surexploiter les premières énigmes (malgré les contre-indications insistantes des madits) ce sont les indices dormants qui s’y trouvent et qui attirent irrésistiblement ceux qui les voient scintiller sous la surface. J’ai commenté cette notion "d'indice dormant" sur le forum de Zarquos à propos de la 530, qui est l’énigme la plus dangereuse de ce point de vue.

http://zarquos.net/ultimaforsan/viewtopic.php?t=1298&postdays=0&postorder=asc&start=15

(voir les 2 messages juste avant et après une réponse de jpl en page 2 de ce fil de discussion)

Encore une fois, cela ne réglerait rien. Cela ne ferait que montrer qu'on peut y arriver de cette façon, mais nullement que c'est la bonne!

Effectivement. Comme les autres solutions, la bonne spirale ne s’impose pas d’elle-même. Si l'on n'a pas les bons décryptages antérieurs on peut passer devant dix fois sans que ça fasse « tilt ! ». De l’aveu même de Max ce qui confirme un bon résultat c’est qu’il s’emboîte de façon logique et élégante avec les autres résultats. Mais ce n'est pas un critère très solide, car chaque chercheur ayant sa propre définition de ce qui est logique ou élégant, chacun voit midi à sa porte...


Amitiés

Méréviel

[Don Luis]

Quelques arguments contre Agen :

- Pourquoi se donner tant de mal pour dissimuler Agen derrière Carignan, alors que l’on a donné cette localité quasiment en clair dans les rimes de la 530 ? En bonne logique, si Agen refait surface dans la 500, cette énigme doit permettre d’expliquer aussi la rime orpheline en -ache, et avoir un rapport avec l’ETERNITE. Est-ce le cas ?

- La méthode « Ut queant laxis » manque de rigueur : tantôt on retient les deux premières lettres, tantôt les trois premières (sol), tantôt seulement l’initiale (s/i). En fait d’ « astuce », c’est du bricolage de bric et de broc.

- La méthode de décryptage fait un peu double emploi avec ma, me, mi, mo (mu), sans que l’on voie un lien logique entre les deux.

- L’argument selon lequel, à ce stade du jeu, Carignan est trop simple ne tient pas : la 560 se situe deux énigmes plus loin, et personne ne doute de Carusburc = Cherbourg… Si ?

- Tous les décryptages primaires sont faciles, sans être faux pour autant. Va-t-on remettre aussi en question le décryptage primaire de la 420 (une énigme plus loin) sous prétexte qu’il est enfantin ? MV a bien compris (contrairement à SD) que, pour accrocher le « prospect », il fallait lui donner la satisfaction de résoudre facilement une première couche des énigmes (j’ai personnellement mordu à l’hameçon et acheté le livre après avoir décrypté l’IS ALMISEFORU - sans même en comprendre le titre - dans l’Express).

- Le morse dans le visuel, loin d’être un piège, sert, par le biais de ses défenses d’ivoire, à rattacher Carignan au thème central de la chasse (alignement Yvoir - Carignan/Yvois - Yvoire et rapport avec le titre de la B et le thème de la lumière : « ne veut pas voir », « tu verras », « avant de voir »). C’est à mon avis une très grave erreur que de balayer cet indice majeur d’un revers de la main.

- Ce n’est pas parce que l’axe RBC est faux que Carignan est faux. En fait, il est même parfaitement possible, et je l’ai démontré, de trouver la spirale de Dabo, avec une orthogonale impeccable, sans utiliser ce prétendu « axe ». (Ce qui ne veut pas dire que Dabo soit LA solution de la 500).

En fait, je crois surtout que c’est une erreur profonde que de se focaliser sur le décryptage primaire et de se dire que, puisqu’on ne trouve pas une solution satisfaisante, c’est parce que ce décryptage est faux. M’est avis que le problème vient plutôt de ce qu’on reste aveugle à tout le reste de l’énigme. Remettre en question le décryptage primaire ne change rien à cette cécité !

De plus, je suis convaincu que les cryptages sont des indices en soi, et que le piège est de nous conduire à les oublier sitôt décryptés. En l’occurrence, le morse a une utilité autre que le cryptage de Carignan, et je maintiens que 1600 est un indice. Ce carré parfait de 40 répond à « Devin » (= 2 * 20). Le carré de construction de la spirale fait 40 mm de côté. Et je rappelle que le texte de l’énigme contient deux autres carrés écrits en toutes lettres (« un million » et « quatre »), dont la somme des racines carrées donne la date de la naissance de Léon IX.

Si j’ai bien compris, le décryptage d’AGEN suppose :
1) - qu’on ne retienne que le premier chiffre de chaque nombre,
2) - qu’on ne tienne aucun compte des tirets de séparation,
3) - qu’on inverse la valeur des 2 et des 4.
4) - et, je suppose, qu’on renonce au pied qui donne un chiffre pratiquement rond pour une autre mesure donnant des résultats plus fantaisistes.

J’accepterais mieux cela si les chiffres restants donnaient quelque chose d’exploitable :

2424 - 42 - 424 - 44 - 224 - 24 - 42 - 24

24 - 442 - 2 - 42 = AGEN

Reste :

424 - 2 - 24 - 4 - 24 - 4 - 2 - 4

Pour un peu, on avait l’anagramme de ETERNITE (pour 4 = point et 2 = trait). Sauf qu’il y a un N en trop et pas de I !

Et si, pour ma part, je reste fidèle à Carignan, c’est bien sûr aussi parce que j’ai une spirale qui me satisfait pleinement, et qui explique le fil conducteur « c’est loin » - « loin du Septentrion » - « avant de t’éloigner ».

DL

[BlackTiger]

Si j’ai bien compris, le décryptage d’AGEN suppose :
1) - qu’on ne retienne que le premier chiffre de chaque nombre,
2) - qu’on ne tienne aucun compte des tirets de séparation,
3) - qu’on inverse la valeur des 2 et des 4.
4) - et, je suppose, qu’on renonce au pied qui donne un chiffre pratiquement rond pour une autre mesure donnant des résultats plus fantaisistes.

1) ce qui est conforme au décryptage des notes de musique dans "Ut queant laxis"
2) on en tient compte pour savoir quels chiffres prélever pour lire Agen
3) inverser ? Mais qui a dit que la valeur des 2 et 4 donnant Carignan était celle dans le bon sens ? On peut aussi bien dire la valeur des 2 et 4 est inversé pour obtenir Carignan par rapport à Agen
4) argument annexe, et qui pour certains - dont je fais partie - incite au contraire à se méfier du pied.

Quant aux lettres restantes, qu'elle servent à donner Carignan ET Agen (dans l'hypothèse où les deux sont voulus) est déjà une prouesse en soi, il ne faut pas trop en demander en plus ;-)

[Bomber]

C'est vrai que le décodage d'Agen est plus pertinent et me semble être la bonne piste, de toute façon celle de Carignan ne mène à rien.
Dans le prolongement de Roncevaux, Agen, Rocamadour on tombe pile poil sur la ville de Besançon capitale de l'horlogerie.

Le problème de la spirale c'est surtout la "mesure" car ce n'est pas certain que 33 soit la bonne, vue qu'en 780 rien n'indique qu'il faille en chercher une, si ce n'est que le mot "pied", je pense plutôt qu'il s'agit ici du nombre de pieds de l'énigme.

[berurier]

Quelques arguments contre Agen :

- Pourquoi se donner tant de mal pour dissimuler Agen derrière Carignan, alors que l’on a donné cette localité quasiment en clair dans les rimes de la 530 ? En bonne logique, si Agen refait surface dans la 500, cette énigme doit permettre d’expliquer aussi la rime orpheline en -ache, et avoir un rapport avec l’ETERNITE. Est-ce le cas ?

Ben peut être bien pour protéger très efficacement la spirale, trop même aux dires de Max.

- La méthode « Ut queant laxis » manque de rigueur : tantôt on retient les deux premières lettres, tantôt les trois premières (sol), tantôt seulement l’initiale (s/i). En fait d’ « astuce », c’est du bricolage de bric et de broc.

Quel manque de rigueur ? C'est toujours la première syllabe qui est prise en compte pour obtenir les notes de musiques. Il se trouve en effet qu'une syllabe ne compte pas toujours le même nombre de lettres. Par contre, une syllabe est toujours une syllabe. Pour ce qui est du SI, je pense qu'un petit rappel est nécessaire : Cette note n'existait pas au départ et n'a été rajouté que plusieurs siècle après.

- L’argument selon lequel, à ce stade du jeu, Carignan est trop simple ne tient pas : la 560 se situe deux énigmes plus loin, et personne ne doute de Carusburc = Cherbourg… Si ?

Le problème, c'est que la spirale était un sujet tabou pour Max, il est dès lors osé de penser que Max ne la pas surprotégé.

Si j’ai bien compris, le décryptage d’AGEN suppose :
1) - qu’on ne retienne que le premier chiffre de chaque nombre,
2) - qu’on ne tienne aucun compte des tirets de séparation,
3) - qu’on inverse la valeur des 2 et des 4.
4) - et, je suppose, qu’on renonce au pied qui donne un chiffre pratiquement rond pour une autre mesure donnant des résultats plus fantaisistes.

1 On retient effectivement la première syllabe de chaque nombre.
2 Ceux qui ont Carignan ont tendance à oublier que lorsqu'il remplace 2 par Tiret et 4 par point, ils se retrouvent avec des tirets surnuméraire et cela ne les dérange absolument pas.
3 Qui inverse ? Celui qui prends le plus logique ou celui qui utilise le moins logique parce qu'il n'a rien trouvé avec 2=. et 4=- ?
4 Pourquoi veux tu que le décryptage donnant Agen influence la valeur de la mesure ?

[Don Luis]

- Je ne vois pas en quoi une méthode consistant à retenir la première "syllabe" justifie que l'on retienne le premier chiffre d'un nombre !

- De plus, le fait que la première "syllabe" donne des notes de musique n'empêche pas le psaume d'avoir un sens indépendamment de ce cryptage. Le "ut" de "Ut queant laxis" est une conjonction latine. Dans le décryptage d'Agen, on se retrouve avec un déchet énorme (12 signaux sur 20) qui ne veut rien dire.

- AGEN ne compte que quatre lettres : 8 signaux de morse. Je suis absolument certain que MV, s'il l'avait voulu, se serait débrouillé pour que ce déchet ait un sens. La chouette est un jeu qu'il a peaufiné pendant des années. Il ne faut pas confondre astuce et bidouillage !

- Rien ne dit que le 4 correspond à un point ? Sauf peut-être qu'un point en morse, c'est la lettre E et que Epernay vaudra 4 !

- Surtout, la grosse erreur, à mon avis, c'est de croire que le morse ne sert que pour cette soi-disant astuce, alors que la solution "PROSERPINE" dans la 580 exige que le point vaille 4 et le trait vaille 2. Et cette solution est bien plus astucieuse et élaborée que AGEN !

Mais bon, si certains chercheurs sont contents d'Agen, et trouvent de cette façon une spirale qui les satisfait , ça ne me dérange pas ! Personnellement, je suis certain que s'ils rejettent Carignan, ils seront coincés tôt ou tard.

DL

[fourty]

.......Ce qui pousse les chercheurs à surexploiter les premières énigmes (malgré les contre-indications insistantes des madits) ce sont les indices dormants qui s’y trouvent et qui attirent irrésistiblement ceux qui les voient scintiller sous la surface. J’ai commenté cette notion "d'indice dormant" sur le forum de Zarquos à propos de la 530, qui est l’énigme la plus dangereuse de ce point de vue.

http://zarquos.net/ultimaforsan/viewtopic.php?t=1298&postdays=0&postorder=asc&start=15

(voir les 2 messages juste avant et après une réponse de jpl en page 2 de ce fil de discussion).....

Je viens de relire ton intervention dans ultima forsan et pour ne pas surcharger ce fil de discussion, je préfère te répondre ici dans Généralités- Des énigmes à tiroir.

Amitiés
Fourty

[Don Luis]

Et ne pas oublier que les chiffres que l'on retient pour décoder AGEN, soit :

2 4 4 4 2 2 4 2

donnent, avec 4 = point et 2 = trait :

24 - 4 - 42 - 24 - 2

autrement dit : NEANT !

DL

[BlackTiger]

Juste pour le déchet énorme dont tu parles DL, c'est un argument irrecevable et tu le sais très bien! Les chiffres supplémentaires à ceux nécessaires pour AGEN sont évidemment là pour mener à CARIGNAN, dont l'existence n'a jamais été remise en cause. C'est du bon sens, et je soupçonne un poil de mauvaise foi mal placée de ta part sur le coup

[Don Luis]

Juste pour le déchet énorme dont tu parles DL, c'est un argument irrecevable et tu le sais très bien! Les chiffres supplémentaires à ceux nécessaires pour AGEN sont évidemment là pour mener à CARIGNAN, dont l'existence n'a jamais été remise en cause. C'est du bon sens, et je soupçonne un poil de mauvaise foi mal placée de ta part sur le coup

Mais n'y a-t-il pas des madits qui affirment que 2424 n'a qu'une seule signification ?

Quand je compare le décryptage de PROSERPINE dans la 580, qui donne UT, FA et SOL, soit les trois clés utilisées en solfège, de manière impeccable, et le décryptage d'Agen, je n'hésite pas une seconde : le premier est signé MV, et le second Bérurier.

Je maintiens que si MV avait voulu un deuxième décryptage du morse de la 500, lui qui a peaufiné la chasse pendant des années et qui a dit qu'elle resterait une de ses grandes fierté dans sa vie, il se serait arrangé pour que le "déchet" donne aussi quelque chose.

Mais si tu préfères Agen, garde Agen !

Il n'y a pas de mauvaise foi de ma part, juste un peu de tristesse de voir que les chercheurs préfèrent des astuces à deux sous à un travail d'artiste (je parle de celui de MV, bien entendu).

DL

[berurier]

Mais n'y a-t-il pas des madits qui affirment que 2424 n'a qu'une seule signification ?

Quand je compare le décryptage de PROSERPINE dans la 580, qui donne UT, FA et SOL, soit les trois clés utilisées en solfège, de manière impeccable, et le décryptage d'Agen, je n'hésite pas une seconde : le premier est signé MV, et le second Bérurier.

Je maintiens que si MV avait voulu un deuxième décryptage du morse de la 500, lui qui a peaufiné la chasse pendant des années et qui a dit qu'elle resterait une de ses grandes fierté dans sa vie, il se serait arrangé pour que le "déchet" donne aussi quelque chose.

Il n'y a pas de mauvaise foi de ma part, juste un peu de tristesse de voir que les chercheurs préfèrent des astuces à deux sous à un travail d'artiste (je parle de celui de MV, bien entendu).

DL

Quelle mauvaise foi !!!!

Les Madits qui disent que 2424 n'a qu'un seule signification ne sont pas nombreux mais ils ont tous la même caractéristique : Max ajoute systématiquement "VALIDE" dans sa réponse. Simplement le fait que Max se sente obligé de ajouter VALIDE me conforte dans l'idée qu'il n'est pas impossible que 2424 est une signification INVALIDE.

QUESTION No 31 DU 1997-10-30

TITRE: NADIA ET LA 500

EST CE QUE 2424-... N'A QU'UNE SEULE INT ERPRETATION VALIDE DANS L'ENIGME ? EST-CE UNE VILLE ? MERCI -- NADIA.

OUI, IL N'Y A QU'UNE INTERPRETATION VA- LIDE. TOUT CE QUE JE PEUX VOUS DIRE, C'EST QUE CELA FIGURE SUR UNE CARTE. AMITIES -- MAX

Il y a celui là aussi qui est pas mal dans son genre :

QUESTION No 41 DU 1997-10-09

TITRE: REPONSE A GRAL 4

BONSOIR MAX TOUJOURS AUTANT DE PLAISIR AVOUS LIRE ME ME SI JE N'AVANCE PAS QUESTION LE 4242 DE VOTRE REPONSE A GRAL 4 QUESTIONS EN COURS EST IL SEULEME NT UN LAPSUS REVELATEUR OU UN ABUS REVEL ATEUR COMME DIRAIT ARTHUR DE VOTRE AMOUR POUR LA DIVE BOUTEILLE AMITIES BIZUTH

2424... DONNE BIEN UN LIEU. SI J'AI REFUSE DE REPONDRE A LA QUESTION "ET UN SEUL ?", CE N'EST PAS DU A UN "AMOUR POUR LA DIVE BOUTEILLE" (JE SUIS TRES RAISONNABLE DANS CE DOMAINE !), MAIS PARCE QUE J'AVAIS UNE BONNE RAISON DE BOTTER EN TOUCHE. ET JE SUPPOSE QUE GRAL LA CONNAIT (COMPTE TENU DE LA FOR-MULATION DE SA QUESTION) ! AMITIES -- MAX

Graal demande à Max si 2424 est un lieu et un seul.
Max botte en touche.

Un chercheur rebondit sur cette question et Max répond qu'il avait une bonne raison de botter en touche en précisant que Graal devait connaitre cette raison compte tenu de la formulation de sa question.

Si 2424 n'a qu'une seule signification Max n'a aucune raison de botter en touche !!!

Par contre si 2424 à deux signification, alors Oui il a une excellente raison de le faire et la formulation de la question posé par Graal est susceptible de lui faire penser que Graal connait aussi cette raison.


Pourrais tu m'expliquer si Max dit que 2424 n'a qu'une seule signification pourquoi le "ET UN SEUL" dans une question lui pose un problème au point de botter en touche ?


Tu parles ensuite de déchet dans le décryptage en affirmant que Max pouvait s'arranger pour que ces restes là soient utilisés aussi. As tu déjà essayé de monter un double cryptage ? Monter un cryptage Agen/Carignan est facile. Par contre ce que tu dis est impossible. J'ajouterais par ailleurs que peut être que les restes de 2 et de 4 seront peut être des reliquats lol.

Tu parles aussi de la qualité de Proserpine par rapport à celle d'Agen. Tu pourrais dire cela si le décryptage n'avait pas donné toute les lettres dans l'ordre.

Agen est sur le trajet de l'épée Roncevaux Rocamadour. Cette hypothèse de solution pour la 470 date de très longtemps et contrairement à RBC, cette solution n'a pas été influencé par Agen.

Les rimes de la 530 en AGE et IN.

La distance centre Bourges centre Carignan est la même que centre Bourges centre Agen.

Si en plus de ces coïncidences, tu lis des Madits qui ne cessent de répéter VALIDE lorsque la question porte sur la signification de 2424 et qui bottent en touche dès lors que la question porte sur "ET UN SEUL", alors je ne comprends même pas cette obstination à garder coute que coute un décryptage bidon qui bloque cette chasse depuis des années et des années. Ce sont les fausses pistes de Max qui bloquent la chasse et cela me désole que lorsque quelqu'un essayes de mettre le doigts sur un problème que la grande majorité refuse d"ouvrir les yeux. Cette chasse n'est pas prête de s'arrêter.

[Don Luis]

S’agissant de Carignan, Agen et Proserpine, je crois qu’il n’est pas inintéressant de faire un peu de « reverse engineering ».

Dans la 580, MV pouvait choisir librement, parmi des centaines voire des milliers de localités, les 10 dans lesquelles les lettres de PROSERPINE seraient en position 2 ou 4 de telle façon qu’on puisse lire UT FA en morse, puis SOL en classant les 10 villes dans l’ordre alphabétique (avec A = 0). Le fait que UT et FA soient précisément deux notes avec lesquelles la « clé S/F » (Rot13) donne des symboles chimiques, comme ceux qui sont justement utilisés dans l’énigme suivante, amenuise encore davantage la probabilité que ce décryptage soit un simple effet du hasard - d’autant plus que Proserpine est le nom d’une pile atomique (masses atomiques), en même temps qu’un titre d’OPERA (notes de musique). Voilà ce que j’appelle un « travail d’artiste ».

Dans la 500, en revanche, CARIGNAN est un tout, dont on ne peut modifier ni déplacer aucun élément. Cela signifie que la lecture des lettres de « AGEN » dans le cryptage de « CARIGNAN » en morse est nécessairement et obligatoirement un pur hasard. Tout ce que MV pouvait faire, c’est repérer cette « heureuse coïncidence » et tâcher de l’exploiter (ce qui, certes, est du domaine du possible).

Mais pour l’exploiter dans la 500, il fallait en outre qu’à ce premier hasard s’en ajoute un second, à savoir que, dans les deux cas - CARIGNAN et AGEN -, il devait être également possible de localiser une « spirale à quatre centres » (construction loin d’être aussi banale qu’un simple point, correspondant par exemple à la chute d’une flèche), à partir des mêmes paramètres, tout aussi contraignants : une orthogonale ayant CARIGNAN ou AGEN comme sommet de l’angle droit et une distance de 560 606 mesures (chiffre très précis). Cela reste malgré tout du domaine du possible, mais je demande à voir !

Car je suis prêt à parier que les chercheurs qui se vantent d’avoir trouvé une spirale à partir d’AGEN (tout en se gardant bien de la révéler) ont dû pour cela multiplier les bricolages et approximations. Le premier bricolage consiste à séparer les chiffres obtenus (2 4 4 4 2 2 4 2) et à les interpréter d’une certaine façon plutôt que d’une autre pour trouver AGEN (il y a d’autres combinaisons possibles, dont par exemple NEANT), alors que le décryptage de CARIGNAN est imposé par les tirets (et par E(pernay) vaudra 4). (Dans le cas de PROSERPINE, il y a certes d’autres combinaisons que celles qui donnent UT, FA et SOL, mais le fait qu’on trouve 3 notes de musique correspondant à 3 clés valide clairement cette solution). Ensuite, ils ont dû sans doute accepter une mesure qui, à la différence du pied, donne un nombre qui ne soit pas raisonnablement rond (à la différence de 560 606 x 0,33 = 184 999,98) (voir mon post-scriptum). Et enfin, se contenter d’une « spirale » contestable (du style Paris ou Ascq) ou passe-partout (du genre emblème des parcs nationaux ou évêché et crosse d’évêque).

Certains chercheurs pensent peut-être (et c’est leur droit) que ce genre d’approximations se cachant derrière une solution impeccable constitue une « astuce » digne de MV. Je pense au contraire que ça ne colle pas du tout avec ce qu’il a appelé la « beauté du geste ». De plus, les « astuces » de ce genre risquent de donner lieu à contestation ou de susciter la frustration et le mécontentement lors de la publication des solutions.

Bref, en ce qui me concerne en tout cas, j’ai d’une part une spirale extrêmement convaincante, une orthogonale qui colle avec les énigmes précédentes et une distance juste avec CARIGNAN, la spirale ainsi trouvée se révélant des plus utiles dans les énigmes suivantes, et d’autre part rien de tout cela avec AGEN. Voilà pourquoi je reste extrêmement sceptique. Aucune mauvaise de foi de ma part, mais une simple réflexion que je crois rationnelle. Je veux bien qu’on me démontre que j’ai tort.

DL

PS. Je me suis replongé dans les solutions d’Orval (chasse dans la conception de laquelle Phil d’Euck n’est, me semble-t-il, pas intervenu) pour voir comment fonctionnaient les mesures et les distances.

La première mesure utilisée était la toise (1,949 m). On avait deux sacs dont le poids, exprimé en grammes, devait être converti en « caroubes » de 0,2 g. On obtenait ainsi deux distances :
- 32 119 : 0,2 x 1,949 = 312 999,655 m, soit 313 km
- 7 902 : 0,2 x 1,949 = 77 004,99 m, soit 77 km
(7 901 aurait donné 76 995,245 soit un écart plus faible par rapport à 77 000, mais c’est l’inverse si on s’en tient à 77 004 et 76 995)

Avec la fourche, la toise donnait les calculs suivants :
- 61 570 x 1,949 = 119 999,93 m, soit 120 km
- 183 170 x 1,949 = 356 998, 93 m, soit 357 km
- 202 154 x 1,949 = 393 998,146 m, soit 394 km

La deuxième mesure était la lieue de poste, valant 3,898 km ou 2000 toises. Elle donnait les calculs suivants :
- 7,256 x 3,898 = 28,283888 soit 28,28 km
- 30,785 x 3,898 = 119,9993 soit 120 km
- 14,512 x 3,898 = 56,567776 soit 56,56 km

On voit que MV préfère clairement les résultats presque ronds.

On peut toutefois se demander pourquoi, dans le dernier cas, il n’a pas plutôt choisi 7,255, qui aurait donné 28,27999, et 14,510 qui aurait donné 56,55998. Apparemment, il tenait à doubler clairement 28 (28,28) et 56 (56,56) (le second chiffre étant par ailleurs le double de l’autre), ce qui s’inscrit dans la logique de la « beauté du geste ». Dommage que les décimales suivantes (3888 ou son double 7776) aient légèrement différé de la valeur de la mesure (3898), sinon cela aurait été parfait ! Mais peut-être que cette approximation a quand même plu à MV, dans la mesure où elle pouvait inciter des chercheurs à perdre du temps à la recherche d’une subtilité supplémentaire… A noter d’ailleurs que 28,283898 : 3,898 = 7,25600256541 et 56,567796 : 3,898 = 14,5120051308.

Dans la Victoria, il était expressément demandé de « balayer les poussières », c’est-à-dire les décimales.

PS. n°2 en réponse à Bérurier :

Excuse-moi, mais je m'intéresse très peu aux madits. Donc pas de mauvaise foi de ma part, seulement un oubli de tous les madits que tu cites. Cela dit, il faut savoir que, pendant longtemps, les chercheurs se sont demandés s'il fallait retenir Carignan des Ardennes ou Carignan de Bordeaux. Et c'est peut-être là la raison pour laquelle MV préfère botter en touche.
Tu parles de monter un double cryptage Agen-Carignan. Je crois démontrer ci-dessus qu'il n'y a AUCUN montage : le cryptage de Carignan ne se prête à AUCUNE manipulation. Il se trouve que l'on peut y lire (si on le veut) AGEN, et cela que MV l'ait prévu OU PAS. A part, bien sûr, le choix du morse, mais je crois qu'il obéit à des raisons beaucoup plus complexes. C'est ton droit, bien sûr, de préférer Agen à Carignan, et j'explique ci-dessus pourquoi je fais le choix inverse. Ce qui m'étonne, c'est qu'il me semble que quasiment toutes tes interventions tournent autour d'Agen. J'espère quand même que tu as d'autres solutions dans ta besace ?

[berurier]

S’agissant de Carignan, Agen et Proserpine, je crois qu’il n’est pas inintéressant de faire un peu de « reverse engineering ».

Dans la 500, en revanche, CARIGNAN est un tout, dont on ne peut modifier ni déplacer aucun élément. Cela signifie que la lecture des lettres de « AGEN » dans le cryptage de « CARIGNAN » en morse est nécessairement et obligatoirement un pur hasard. Tout ce que MV pouvait faire, c’est repérer cette « heureuse coïncidence » et tâcher de l’exploiter (ce qui, certes, est du domaine du possible).

Mais pour l’exploiter dans la 500, il fallait en outre qu’à ce premier hasard s’en ajoute un second, à savoir que, dans les deux cas - CARIGNAN et AGEN -, il devait être également possible de localiser une « spirale à quatre centres » (construction loin d’être aussi banale qu’un simple point, correspondant par exemple à la chute d’une flèche), à partir des mêmes paramètres, tout aussi contraignants : une orthogonale ayant CARIGNAN ou AGEN comme sommet de l’angle droit et une distance de 560 606 mesures (chiffre très précis). Cela reste malgré tout du domaine du possible, mais je demande à voir !

Mais qui donc a bien pu dire que CARIGNAN est un tout dont on ne peux ni modifier ni déplacé aucun élément ?

Mise en place du double cryptage en 500 :

Max choisit une ville dont la nom est court et comportant peux de signe pour être codé en morse.

AGEN .-/--././-.

Reste plus qu'a trouver une autre ville à partir de ces 8 symboles qui donneront autre chose.

Il n'y a aucune contrainte pour Max

. B C D G K M N O Q T X Y Z
- A E F H I J L P R S U V W
- A E F H I J L P R S U V W
- A E F H I J L P R S U V W
. B C D G K M N O Q T X Y Z
. B C D G K M N O Q T X Y Z
- A E F H I J L P R S U V W
. B C D G K M N O Q T X Y Z


Pour chaque lettre, Max à la possibilité de choisir entre 13 lettres différente.

Il trouve Carignan.

Reste plus qu'a s'arranger pour faire passer dans une énigme antérieure une droite par la mauvaise ville et le tour est joué. Max a écrit les énigmes en partant de la fin.



Carignan n'est que la conséquence du choix de Agen. Et oui, il y a des tas de spirales à 560606 mesures de Carignan. Le problème, c'est que aucune ne fait l'unanimté. Il y a plein de chercheurs qui ont trouvés une spirale qui leur convenaient à 560606 mesures de 2424, c'est pas pour cela qu'il ne sont pas rentrés bredouilles avec leurs pelles !!! Quand des centaines de chercheurs recherches un truc ou il n'y ait pas, ils vont fatalement à un moment ou un autre un truc qui pourrait vaguement de nuit et avec un épais brouilard ressembler à une spirale.


En tout cas, tu ne réponds pas sur la bonne raison de Max qui botte en touche dès qu'il doit répondre sur l'unicité de 2424. Et pourquoi se sent il obligé de répéter VALIDE losque on lui pose une question sur la signification de 2424.

[Don Luis]

Sauf que Carignan donne une spirale parfaitement valable ! Qu'elle ne fasse pas l'unanimité n'a rien d'étonnant vu que chaque chercheur s'accroche à "SES" pistes...

Si je te comprends bien, toute la chasse est construite sur le fameux double décryptage Agen/Carignan ? Alors là, tu rêves !

DL

[Pepper]

rien d'étonnant vu que chaque chercheur s'accroche à "SES" pistes...

Et c'est bien là le problème !
Je commence à croire que la chasse de MV a, au pire, une fragilité générale ou, au mieux, un raté dès ses débuts (par exemple... en 780 !). En effet, après 17 ans, pas une des multiples pistes publiées n'a acquis l'adhésion franche d'une majorité de chouetteurs !
Si les énigmes étaient si ingénieusement goupillées que ça, au moins une seule de ces pistes aurait dû recueillir l'approbation générale, avec sifflets d'admiration et bonsangmaiscestbiensurages ! Mais là, non, justement, tout le monde continue de s'accrocher aux siennes !

Enfin, ceux qui en ont...

[berurier]

Sauf que Carignan donne une spirale parfaitement valable ! Qu'elle ne fasse pas l'unanimité n'a rien d'étonnant vu que chaque chercheur s'accroche à "SES" pistes...

Si je te comprends bien, toute la chasse est construite sur le fameux double décryptage Agen/Carignan ? Alors là, tu rêves !

DL

Sauf que Carignan donne une spirale valable faute de mieux! Qu'elle ne fasse pas l'unanimité n'a rien d'étonnant vu que chaque chercheur s'accroche à Carignan ... Tout les chercheurs ayant trouvé une spirale à 560606 mesures de 2424 te diront que leurs spirale est forcement la bonne alors que aucun n'a la même.

Je n'ai pas dit que toute la chasse était construite autour du double cryptage Agen/Carignan. Je dis que Max a travaillé ses fausses pistes pour qu'elles soient tentantes. Une fausse piste tentante, c'est un peu comme le Canada Dry. Cela a la couleur de la bonne piste, cela ressemble a une bonne piste mais ce n'est pas une bonne piste.

Si il y a bien un double cryptage Agen/Carignan voulu par Max, il est fort possible que Max ait préparé cette fausse piste en amont en appâtant le chercheur grâce à une droite passant par Carignan. En arrivant en 500, la grande majorité des chercheurs ne se méfierons pas lorsqu'il retrouveront très rapidement Carignan et auront tendance à prendre pour argent comptant cette ville.

Max a toujours dit qu'il fallait se méfier des choses trop tentantes, je constate que Carignan peut très facilement être qualifié de tentant ....

[De Vinci]

Mais alors CARIGNAN pourrait être une fausse fausse piste
En effet,en supposant une construction des énigmes à l'envers,
- il aurait construit ,issu de son 2424... ,une fausse piste à partir d'un décodage donnant CARIGNAN
- et à partir du même 2424... une vraie piste à partir d'un décodage donnant par exemple AGEN( très plausible comme décodage)
-puis en remontant à l'envers ses énigmes, se serait arrangé pour nous donner, dans une énigme antérieure à la 500, une droite nous amenant sur Carignan = fausse piste. OK
Mais pour cela , il nous faudrait :
- soit une vraie droite nous amenant pile sur sa fausse piste = Carignan
- soit une deuxième fausse droite nous amenant pile sur Carignan
- mais sûrement pas une vraie droite ou une fausse droite ne nous amenant pas pile sur Carignan
Suaf pour nous dire; attention une fausse fausse piste est une vraie piste.
Amitiés De Vinci

[ambiorix]

Ton raisonnement est contredit par tout ce qu'on peut lire sur les forums.
où Carignan règne en maître.

[Morty]

Ton raisonnement est contredit par tout ce qu'on peut lire sur les forums.
où Carignan règne en maître.