AGEN --- Le décodage 2424 de Bérurier

[don quichotte]

on sait que 2424... n'a qu'une seule signification valide dans le jeu (madit)

Que veut dire « une seule signification valable » (et non valide) ?
Un exemple : souris.
Il a plusieurs signification : animal, verbe conjugué, instrument informatique, nana, etc.
Les significations définissent des « choses » très différentes.

Autre exemple : Carignan.
Il a aussi plusieurs significations : chaîne de caractères alphabétiques, ville, rond sur une carte.
Mais ces 3 « significations » ne définissent-elles pas, en fait, une seule et même chose ?
Ne peut-on pas dire alors que CARIGNAN n’a qu’une seule signification ? A caractères multiples ?
Que ce soit le nom, la ville, ou le rond, c’est TOUJOURS la même chose qui est définie : un rond sur une carte représentant une ville dont le nom est formé par des caractères alphabétiques...

A mon avis, c’est cette seconde facette de « n’a qu’une seule signification valable » que Max prend en compte avec une astuce amusée…

[delphinus]

à mon avis cela veut dire qu'il n'y a qu'une seule bonne correspondance pour le décryptage de 2424, une seule solution parmi les transformations possibles est valide.

et pour moi c'est CARIGNAN.

[berurier]

à mon avis cela veut dire qu'il n'y a qu'une seule bonne correspondance pour le décryptage de 2424, une seule solution parmi les transformations possibles est valide.

et pour moi c'est CARIGNAN.

Tu crois pas que si Max ne réponds sur l'unicité de 2424 que lorsqu'il y a valide dans la question ou qu'il réponde en ajoutant valide, cela ne serait il pas envisageable qu'il y en est un invalide.

QUESTION No 41 DU 1997-10-09
TITRE: REPONSE A GRAL 4
BONSOIR MAX TOUJOURS AUTANT DE PLAISIR AVOUS LIRE ME ME SI JE N'AVANCE PAS QUESTION LE 4242 DE VOTRE REPONSE A GRAL 4 QUESTIONS EN COURS EST IL SEULEME NT UN LAPSUS REVELATEUR OU UN ABUS REVEL ATEUR COMME DIRAIT ARTHUR DE VOTRE AMOUR POUR LA DIVE BOUTEILLE AMITIES BIZUTH

2424... DONNE BIEN UN LIEU. SI J'AI REFUSE DE REPONDRE A LA QUESTION "ET UN SEUL ?", CE N'EST PAS DU A UN "AMOUR POUR LA DIVE BOUTEILLE" (JE SUIS TRES RAISONNABLE DANS CE DOMAINE !), MAIS PARCE QUE J'AVAIS UNE BONNE RAISON DE BOTTER EN TOUCHE. ET JE SUPPOSE QUE GRAL LA CONNAIT (COMPTE TENU DE LA FOR-MULATION DE SA QUESTION) ! AMITIES -- MAX

Max a une bonne raison de botter en touche et il pense (a tord) que Graal connait la raison du bottage en touche à cause de la question "2424 est il un lieu et un seul".

Si 2424 à une seule signification pourquoi donc Max fait cette réponse ?

Par contre, si 2424 à deux significations alors Max a une excellente raison de botter en touche !!!

Il y a suffisamment de Madits dans lesquels Max fait des allusions au problème 2424 pour pouvoir en déduire qu'il y a au moins deux 2424.

[Zoé]

Si le décodage donne bien ces deux villes, que l'une est une fausse piste et l'autre une bonne, comment Max pourrait-il s'y prendre afin de dissimuler la bonne piste ?

Partons du principe généralement admis qu'une fausse piste est là afin d'occulter, de cacher la bonne piste (égarer le chercheur si vous préférez). C'est un principe générique utilisé de manière courante dans les énigmes de diverses chasses. Partons aussi du principe que Max, en tant que concepteur de chasse, connaisse ce mécanisme. N'aurait-il pas pu, en fin roublard, l'utiliser "à l'envers" ? C'est-à-dire faire en sorte que ce soit la bonne piste qui dissimule la fausse ?

Je ne connais pas la réponse mais j'ai tendance à trouver ça vachement plus rusé qu'user d'un mécanisme universellement connu dans le monde de la conception d'énigmes.

[Méréviel]

Partons du principe généralement admis qu'une fausse piste est là afin d'occulter, de cacher la bonne piste (égarer le chercheur si vous préférez). C'est un principe générique utilisé de manière courante dans les énigmes de diverses chasses. Partons aussi du principe que Max, en tant que concepteur de chasse, connaisse ce mécanisme. N'aurait-il pas pu, en fin roublard, l'utiliser "à l'envers" ? C'est-à-dire faire en sorte que ce soit la bonne piste qui dissimule la fausse ?

Je ne connais pas la réponse mais j'ai tendance à trouver ça vachement plus rusé qu'user d'un mécanisme universellement connu dans le monde de la conception d'énigmes.

La fausse piste servant par définition à masquer la bonne piste elle doit être la plus accessible des deux. Si elle se dissimule derrière la bonne piste elle ne sert plus à grand chose.

Par contre, là où Max est effectivement rusé et innovant c'est lorsqu'il utilise autre chose que des fausses pistes pour masquer les bonnes. Comme un train peut en cacher un autre, une bonne piste peut en dissimuler une autre. Et dans ce cas, la seconde piste est presque toujours la plus déterminante, celle qui fournit les résultats les plus importants. Dans cette chasse, l'arbre cache souvent la forêt...


Amitiés

Méréviel

P.S. : heureux de te croiser de nouveau Zoé

[berurier]

Si le décodage donne bien ces deux villes, que l'une est une fausse piste et l'autre une bonne, comment Max pourrait-il s'y prendre afin de dissimuler la bonne piste ?

C'est très simple :

Max avait prévu le double cryptage de 2424 dans la 500 et comme il a construit ses énigmes en partant de la fin, il était dès lors très facile de faire passer une droite avant la 500 par le mauvais 2424.

Une droite connue avant passant par Carignan et un 500 utilisation du bon 2424 et de la DCA passant par Carignan. La fausse piste est lié étroitement à la bonne piste. Celui qui à trouvé la bonne droite avant la 500 ne se méfiera jamais si il décode 2424 en Carignan.

[BlackTiger]

Je pense qu'exhiber des madits pour prouver qu'Agen n'est pas dans la chasse est aussi inefficace que les utiliser pour prouver qu'Agen est la bonne piste. Il est évident que le sujet est sensible et donc les madits ambigüs et pas exploitables (pléonasme?).

La seule attitude que l'on devrait avoir en tant que chercheurs, c'est la suivante: Carignan comme Agen sont deux décryptages valables, donc on se doit de considérer les deux pour voir lequel s'intègre le mieux dans la chasse selon nos hypothèse et nos avancées. Le reste n'est que de la masturbation intellectuelle.

Après je trouve personnellement qu'Agen est plus fin et plus astucieux que Carignan, et comme le dit très justement marvinclay et d'autres, à partir du moment où c'est un décryptage moins évident que celui de Carignan, cela en fait un candidat plus crédible à la bonne piste. Mais on rentre déjà là dans l'analyse un peu plus subjective...

[Zoé]

La fausse piste servant par définition à masquer la bonne piste elle doit être la plus accessible des deux. Si elle se dissimule derrière la bonne piste elle ne sert plus à grand chose.

Après je trouve personnellement qu'Agen est plus fin et plus astucieux que Carignan, et comme le dit très justement marvinclay et d'autres, à partir du moment où c'est un décryptage moins évident que celui de Carignan, cela en fait un candidat plus crédible à la bonne piste. Mais on rentre déjà là dans l'analyse un peu plus subjective...

Je suis d'accord avec vous, Carignan est visible tandis qu'Agen est caché. Mais ce que je veux dire et qui manifestement n'a pas été saisi, c'est qu'étant donné que cela relève manifestement d'une technique connue en terme de cryptage (cacher une bonne piste derrière une fausse), je me pose simplement la question de savoir si Max, en admettant qu'il connaissait ce procédé de construction d'une énigme, ne l'aurait pas utilisé à l'envers : une piste visible comme le nez au milieu de la figure (Carignan) et une piste dissimulée derrière (Agen) ; mais contrairement à ce que nous pourrions penser, la vraie piste se trouverait être la "visible".

Évidemment, le risque pour Max d'user d'une telle manière de procéder est que seuls les chercheurs faisant l'effort de ne pas se "contenter" des apparences (Carignan) peuvent potentiellement tomber dans son piège. Mais en tout cas, pour ceux-là, si Agen était bel et bien le piège, la nasse pour ces chercheurs serait alors pratiquement définitivement close.


En résumé : un piège grossier, conçu pour ne piéger que ceux qui creusent les énigmes mais qui une fois refermé sur le chercheur ne le laisserait jamais s'en échapper.


J'ai moi-même beaucoup de mal à croire à ma proposition, je ne l'expose qu'à titre d'hypothèse par rapport à cette histoire Carignan / Agen.

[Zoé]

P.S. : heureux de te croiser de nouveau Zoé

Merci Méréviel.

Je ne suis jamais bien loin et prend grand soin de toujours lire attentivement tes posts qui sont sempiternellement d'excellente facture.

[delphinus]

il y a déjà un souci avec AGEN, dans le cas où Max avait AGEN dans son jeu, AGEN devait s'insérer parfaitement dans le reste des solutions, or rien (dans mon cas) ne me permet de lier AGEN à un quelconque décryptage d'une autre énigme : c'est embêtant.

Deuxièmement, il serait curieux et extrêmement vicieux que Max ait monté CARIGNAN comme fausse piste avec une telle complexité, pour cela il devait :

- partir de AGEN en morse et rajouter les bons symboles pour créer une seconde ville qui serait un piège tout en créant une ville qui s'accorderait avec une mauvaise droite RBC

- que justement le blason de cette ville piège soit constitué d'un coeur

- que CARIGNAN permette là encore de créer une troisième fausse piste liée qui serait compatible avec la fausse piste DABO

etc... ce serait fortiche que de concocter une telle fausse piste CARIGNAN !! plus compliquée à construire que les vrais solutions.

il va sans dire que si quelqu'un a trouvé la SAQC à partir de CARIGNAN, alors l'hypothèse AGEN tombe à l'eau.

mais ce n'est pas tout... dans mes solutions CARIGNAN est indispensable et comme il n'y a qu'un seule proposition valide dans le jeu pour 2424...

[berurier]

il y a déjà un souci avec AGEN, dans le cas où Max avait AGEN dans son jeu, AGEN devait s'insérer parfaitement dans le reste des solutions, or rien (dans mon cas) ne me permet de lier AGEN à un quelconque décryptage d'une autre énigme : c'est embêtant.

Deuxièmement, il serait curieux et extrêmement vicieux que Max ait monté CARIGNAN comme fausse piste avec une telle complexité, pour cela il devait :

- partir de AGEN en morse et rajouter les bons symboles pour créer une seconde ville qui serait un piège tout en créant une ville qui s'accorderait avec une mauvaise droite RBC

- que justement le blason de cette ville piège soit constitué d'un coeur

- que CARIGNAN permette là encore de créer une troisième fausse piste liée qui serait compatible avec la fausse piste DABO

etc... ce serait fortiche que de concocter une telle fausse piste CARIGNAN !! plus compliquée à construire que les vrais solutions.

Compliqué à mettre en place ? Je n'en suis pas certain par contre je dirais bien travaillé oui !!!!

Max par de Agen ville à partir de laquelle il peut très facilement en y ajoutant des symboles former une autre ville. Il trouve donc le complément à Agen : Carignan.

Max ayant monté les énigmes à l'envers, il décide pour encore plus blinder sa fausse piste de faire passer une droite par Carignan. Rien ne l'empèche non plus par la même occasion de parler de coeur pour trouver cette droite.

Le tour est joué la fausse piste parfaite est en place. Personne ou presque ne vas s'étonner de retrouver une ville que l'on a déjà rencontrée en tant que point sur une droite déjà connue.

Dabo n'est amha pas une fausse piste voulu par Max mais une conséquence de sa fausse piste Carignan.

[Buonardo]

juste mon petit grain de sel...la piste Agen est un peu renforcee par la rime de la 530: AGE-IN et la fausse rime cache...AGEN se cache peut etre comme la cle.
B.

[Méréviel]

Il y a des vérités qu’il est toujours bon de rappeler. Par exemple celle-ci : Max n’aime pas mettre tous ses oeufs dans le même panier. Et c’est encore plus vrai dans cette chasse que dans n’importe quelle autre. Il joue ici à fond la carte d’une diversité destinée autant à séduire le chercheur qu’à l’égarer. On y trouve des décryptages de toutes sortes (de l’alphanumérique à la pure interprétation symbolique), des problèmes de difficultés volontairement très variables (du très facile au très difficile) ; d’authentiques fausses pistes maxiennes (peu nombreuses mais dangereuses) et une quantité illimitée de fausses pistes potentielles (que les chercheurs se chargeront de développer) ; des fragments de bonnes pistes directement visibles, et d’autres cachés derrière des fausses pistes maxiennes ou derrière d’autres fragments de bonnes pistes parallèles et superposées.

Dans ces conditions, il me semble très risqué de considérer Carignan comme une fausse piste sous le seul prétexte que c’est un décryptage (trop) facilement accessible. Le même argument amène certains à rejeter Bourges en 530, le pied de 33 cm en 780, Roncevaux en 470. Je suis sûr que c’est une grave erreur.

Il ne faut pas sous-estimer la profondeur des décryptages dans la Chouette. On pourrait légitimement se méfier d’un Carignan trop évident s’il n’y avait plus grand chose à faire derrière. Comme par exemple de mesurer 560 606 mesures d’un côté ou de l’autre et de tomber directement sur la spirale. Mais ce n’est pas le cas. Cette énigme 500 est la plus longue et la plus féconde de la chasse. Et le décryptage de 2424... = Carignan n’est que le tout début du travail.

Si Carignan est facilement accessible c’est parce que ce résultat préliminaire fait partie des éléments plantant le décor dans lequel se jouera la pièce du décryptage complet de l’énigme. C’est après, et non avant, l’obtention de Carignan que Max a placé à la fois la bonne piste et une fausse piste majeure. Les difficultés et le danger se situant au-delà, il n’était pas nécessaire de cacher ce résultat derrière un décryptage laborieux.

De plus, il faut se méfier des apparences dans cette chasse. Quand au fil de notre exploration on tombe sur un joli cadeau il ne faut pas partir du principe que c’est forcément un cadeau empoisonné. Il faut l’ouvrir et voir ce qu’il contient. On ne sait jamais. Mais surtout, il faut examiner attentivement l’emballage. Parce que c’est souvent là que se cache le vrai cadeau.


Amitiés

Méréviel

[Méréviel]

Je ne suis jamais bien loin et prend grand soin de toujours lire attentivement tes posts qui sont sempiternellement d'excellente facture.

Amitiés

Méréviel

[BlackTiger]

Dans ces conditions, il me semble très risqué de considérer Carignan comme une fausse piste sous le seul prétexte que c’est un décryptage (trop) facilement accessible. Le même argument amène certains à rejeter Bourges en 530, le pied de 33 cm en 780, Roncevaux en 470. Je suis sûr que c’est une grave erreur.

Juste sur ce point Méreviel: la différence entre Carignan/Agen et Bourges, c'est qu'en 500 on a déjà dépassé la moitié de la chasse. En toute logique on a dû monter en niveau d'exigence. Que Bourges soit la solution très simple de la 530 ne me dérange pas: c'est le début du jeu, il ne faut pas décourager les nouveaux-venus. Par contre effectivement se contenter de Roncevaux en 470 me semble simpliste, sans rejeter nullement ce décryptage, et arrivé en 500 se contenter de Carignan me pose forcément de questions.

@Delph: je suis en partie d'accord avec ton exposé, mais il repose sur tes hypothèses; DOnc sous réserve que tu suive la pîste de la bonne solution, ce n'est pas une preuve en faveur de Carignan, juste un choix de ta part en fonction de tes avancées, ce qui est somme toute tout à fait logique.

[fourty]

Méréviel bonjour
Je suis d'accord avec tout ce que tu as dit dans cet excellent post, surtout

Il ne faut pas sous-estimer la profondeur des décryptages dans la Chouette. On pourrait légitimement se méfier d’un Carignan trop évident s’il n’y avait plus grand chose à faire derrière. Comme par exemple de mesurer 560 606 mesures d’un côté ou de l’autre et de tomber directement sur la spirale. Mais ce n’est pas le cas. Cette énigme 500 est la plus longue et la plus féconde de la chasse. Et le décryptage de 2424... = Carignan n’est que le tout début du travail.

On peut généraliser à toutes les énigmes :
-dans la 530 Bourges est juste mais seulement la partie émergée de la solution complète.
-dans la 780 , 33 n'est qu'un fil à tirer pour tricoter la mesure
-dans la 470, Roncevaux n'est qu'un petit caillou permettant de trouver la destination du piéton.
-dans les 580 et 600 aucun ou trop de lieux nous signalent peut être que ces énigmes ne sont pas géométriques.
-Carignan n'est que le point de départ permettant de trouver la spirale mais la recherche d'un point sur un cercle à n mesures me semble bien trop simpliste.
-Golfe Juan est un point de passage obligé mais ce n'est pas le centre d'un cercle donnant le point de chute de la flèche et son utilisation est beaucoup plus complexe.
-Carusburc est bien Cherbourg mais Neptune noie beaucoup de chercheurs pendant ses aides.
-Là est bien la nef de la 560 et les premières sentinelles sont bien à 8000 mesures vers l'est mais c'est après que réside la difficulté.
Tout se passe comme si Max donnait dans toutes les énigmes géographiques un décryptage facile qui devrait permettre, dans cette chasse aux arborescences infinies, de maintenir le chercheur sur le bon cap .
Si toutes les énigmes précédentes nous amènent logiquement vers ces balises et que tous les enchaînements sont fluides, Max nous donne le feu vert pour continuer. Je me méfierais particulièrement du passage direct d'une droite de la 470 au Carignan de la 500 sans qu'interviennent les 580 et 600.

C’est après, et non avant, l’obtention de Carignan que Max a placé à la fois la bonne piste et une fausse piste majeure

La droite acceptée par de nombreux chercheurs permettant de tracer l'orthogonale , qui passe par Carignan et qui doit être trouvée avant est à mon avis une fausse piste majeure. Ce qui a pour conséquence, une fausse piste après le tracé de l'orthogonale.

Amitiés

Fourty

[delphinus]

pour régler la question il suffirait de savoir si un chercheur a trouvé la spirale en se servant de CARIGNAN et par l'intermédiaire d'une ortho que l'on trace sur une ligne déjà connue avant la 500.

le problème c'est que les chercheurs en général ne disent jamais leur état d'avancement sur le forum, hormis quelques exceptions dont Fourty, Trismus, Blacktiger ...

des tonnes d'astuces aussi n'ont jamais été données par les chercheurs ....

de plus je vous rappelle les décryptages marquants depuis 1993 qui ont été donnés par des chercheurs (dates approximatives on corrigera si nécessaire) : il n'y en a pas beaucoup

- 1994 : PROSERPINE / non suivi d'application
- 1996 : SATOR / rotas (Don luis) / non suivi d'application (mais début de piste sérieuse amha)
- 2006 : NIEPCE (Grillon) / début de piste sérieuse
- 2006 : AGEN (Bérurier) en cours
- 2007 : ETERNITE-VERITE par le codage 4-7 donnant la clef de passage vers la 780 (Delphinus)
- 2008 : ALPES / ALES-DIEPPE en 780 (Delphinus)

je ne ferais pas de la fausse modestie, l'astuce que je vous ai donnée permet de passer en 780 et de trouver une grosse partie de la 780 : elle est primordiale, c'est à mon avis la plus grande découverte jamais dévoilée sur des forums.

c'est grâce à cela que j'ai trouvé la CI de la 780 : bravo à Max pour son énigme, mais je n'ai pas encore tout résolu dans cette 780... mais ça va venir.

donc : s'il y a des chercheurs qui sans donner les solutions pouvaient confirmer CARIGNAN ce serait sympa.

[Maximinus]

A condition d'avoir obtenu un triangle particulier à la fin de la 580, on peut avec la 500:
- confirmer la direction carignan/dabo
- confirmer la direction dabo/golfejuan

Merci de ne pas m'insulter!

[don quichotte]

pour régler la question il suffirait de savoir si un chercheur a trouvé la spirale en se servant de CARIGNAN et par l'intermédiaire d'une ortho que l'on trace sur une ligne déjà connue avant la 500.

Réponse en 3 lettres (et pour 2 participants) :

OUI !

Précisions :
- la spirale se trouve,
- CARIGNAN sert,
- usage d'une orthogonale tracée depuis Carignan vers une ligne déjà connue <500

[fourty]

pour régler la question il suffirait de savoir si un chercheur a trouvé la spirale en se servant de CARIGNAN et par l'intermédiaire d'une ortho que l'on trace sur une ligne déjà connue avant la 500.

Oui
Lis mes solutions
La droite se trouve dans la 580 et la 600 à partir d'un point et d'une direction.
Elle passe par Carignan
L'orthogonale se trace à partir de Carignan et de cette droite.
La SAQC se trace alors grâce à la mesure.


Fourty