Non Paris ne peut pas être la SAQC.

Discussions au fil de l'eau sur la 500
fourty
Dryade
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Max a été très clair : la spirale de la 500 est une authentique spirale à quatre centres classique au sens géométrique du terme.

Que signifie une Spirale à quatre centres ?

QUESTION No 3 DU 1995-07-25
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TITRE: SPIRALE
UNE SPIRALE A 4 CENTRES A T ELLE OBLIGAT OIREMENT UN CARRE POUR POINT DE DEPART(C ELA POURRAIT IL ETRE UN RECTANGLE OU TOU T AUTRE QUADRILATERE QUELCONQUE) MERCI
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UNE SPIRALE A 4 CENTRES EST UNE FORME GEOMETRIQUE CLASSIQUE, ET POUR SAVOIR COMMENT ELLE SE CONSTRUIT, CA N'EST PAS TRES DIFFICILE. CELA DIT, JE NE PEUX PAS VOUS DIRE S'IL FAUT LA TROUVER OU LA TRACER... AMITIES – MAX

QUESTION NO 46 DU 1996-08-15
TITRE: 'SOIR,CENTRES,PP
TROUVE-T-ON D'ABORD 1 CENTRE, PUIS UN 2 EME, PUIS UN 3 EME, PUIS UN 4 EME, OU PLUTOT LES 4 D'UN COUP ? (J'ENTENDS BIEN TROUVE OU TRACER...). AMITIES, PP

UNE SPIRALE A 4 CENTRES EST UNE CHOSE BIEN CONNUE, PP. C'EST A VOUS DE VOIR CE QU'IL FAUT EN FAIRE ET COMMENT IL FAUT L'UTILISER APRES L'AVOIR TRACEE OU L'AVOIR TROUVEE... AMITIES – MAX


Est-ce aussi le cas pour la spirale à quatre centres qui nous préoccupe ?

QUESTION No 6 DU 1995-11-11
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TITRE: SPIRALE FENNEC
L LES 4 CENTRES D'UNE SPIRALE DU MEME NOM POURRAIENT-ILS FORMER AUTRE CHOSE QU'UN CARRE?
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DESOLE, JE NE PEUX PAS REPONDRE A CE GENRE DE QUESTIONS. APRES TOUT, LA SPIRALE A 4 CENTRES EST UNE FORME GEOMETRIQUE CONNUE ET CLASSIQUE. AMITIES –
MAX

QUESTION No 2 DU 1995-08-06
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TITRE: SPIRALE - 2
BON... LA SPIRALE A 4 CENTRES EST-ELLE UNE SPIRALE LOGARITHMIQUE ?
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LA SPIRALE A 4 CENTRES EST APPELEE AINSI PARCE QUE C'EST UNE FIGURE GEO- METRIQUE CLASSIQUE, ET QUE CETTE APPEL- LATION ME CONVENAIT PARFAITEMENT ! (BIS REPETITA PLACENT, MAIS IL Y A DES EXCEPTIONS !) AMITIES -- MAX

QUESTION No 39 DU 1995-08-04
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TITRE: SPIRALE
UNE SPIRALE A 4 CENTRES -OU PLUS- EST ELLE DAVANTAGE CONNUE SOUS L'APPELLATION DE 'SPIRALE LOGARITHMIQUE' ?
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DANS LE CAS QUI NOUS OCCUPE, LA PRECSION QUANT A SON NOMBRE DE CENTRES IMPOSE L'APPELLATION "SPIRALE A 4 CENTRES" ! AMITIES – MAX

TITRE: 500
EST-IL IMPORTANT QUE LA SPIRALE SOIT A 4 CENTRES ? OU SE PEUT-IL QUE CE SOIT UNE SPIRALE TOUTE BETE ? NOUVEAU NEZ
NON, NN. SI J'AI PRECISE "A 4 CENTRES", C'EST QU'IL Y A VRAIMENT UNE RAISON. AMITIES

Or les arrondissements de Paris ne forment pas une vraie Spirale géométrique AQC. Penser qu’ils dessinent une vraie SAQC géométrique revient à accepter que tout quadrillage dessine une SAQC. Regardez le document suivant

Amitiés
Fourty
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marvinclay
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Paris est bien une spirale à quatre centres au sens géométrique du terme car il s'agit bien d'une spirale avec quatre centres.
Alors, bien évidemment, elle ne vérifie pas l'équation d'une spirale à quatre centres conventionnelle du type :

R(1+4k) pour 2kPi < alpha < pi/2 + 2kPi
R(2+4k) pour pi/2 + 2kPi < alpha < Pi + 2kPi
R(3+4k) pour pi + 2kpi < alpha < 3pi/2 + 2kpi
R(4+4k) pour 3pi/2 + 2kpi < alpha < 2pi + 2kpi
k entier

Quand on parle de nef encalminée, on sait bien qu'il s'agit d'une métaphore et qu'on ne cherche pas réellement une entité qui se nomme ainsi. Pour la spirale au contraire, notre jugement est perverti par l'existence d'une entité concrète et réelle qui s'appelle ainsi dans les ouvrages de géométrie.

Si je te dis que je suis tiré à quatre épingles, ca peut vouloir dire que je suis habillé de manière élégante mais ca peut également signifier que mes étoffes sont réellement fixées avec 4 épingles.
J'ai même le droit d'être mal habillé avec 4 épingles.
Si tu me demandes ce que veut dire tiré à quatre épingles, j'ai le droit de répondre que c'est une expression courante bien connue qui figure dans les ouvrages même si moi je n'ai pas utilisé la définition conventionnelle de l'expression.
C'est justement là que réside l'astuce afin d'égarer les recherches vers une définition conventionnelle qui ne mène nulle part.

C'est au chercheur de choisir entre une interprétation littéraire ou scientifique de l'expression.
J'évoque l'expression employée par Jacques Yonnet à l'adresse suivante :
http://marvinclay.blogspot.fr/2012/06/u ... -sens.html
Amicalement,
Marvinclay

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fourty
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J'ai parfaitement compris tous tes arguments mais crois-tu que Max pourrait , s'il s'agissait d'une métaphore ou d'une expression imagée, parler de
FORME GEOMETRIQUE CLASSIQUE
et dire
IL S'AGIT BIEN D'UNE SPIRALE A 4 CENTRES, DANS L'ACCEPTION ACADEMIQUE DU TERME,
ce qui est très fort et ne semble pas prêter à confusion.

Je n'y crois pas mais à chacun sa façon de voir les choses et chaque chercheur peut faire son choix.


Amitiés
Fourty
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Don Luis
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Juste une précision : Paris n'est pas et n'a jamais été une spirale.

Ce qui est (vaguement) une spirale, c'est son découpage administratif en arrondissements, mais ce découpage n'a aucune réalité concrète. Il n'existe que sur le papier, c'est-à-dire sur un plan. Vous pouvez survoler la capitale en hélicoptère, vous ne verrez pas de spirale.

C'est une pure abstraction.

DL
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Ninoxe
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Don Luis a écrit :c'est son découpage administratif en arrondissements, mais ce découpage n'a aucune réalité concrète. Il n'existe que sur le papier, c'est-à-dire sur un plan. Vous pouvez survoler la capitale en hélicoptère, vous ne verrez pas de spirale.

C'est une pure abstraction.

DL


Il en est de même pour les départements et les régions, non?
Don Luis
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Justement !

Utiliser les limites entre les départements, ce serait se servir de la carte comme un outil. Et donc, utiliser le découpage de Paris en arrondissements reviendrait à utiliser une carte ou plan de la capitale comme un outil.

La route de Dabo existe dans la réalité. Mais pas la spirale de Paris.

L'autre argument majeur contre Paris-spirale, c'est l'absurdité de donner une distance précise de 560 606 mesures pour faire trouver quelque chose qui, même sur la 989, occupe une surface trop grande pour qu'on puisse dire que la spirale se trouve à tant de distance d'un autre point au kilomètre près.

DL
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Hulotte
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Don Luis a écrit :L'autre argument majeur contre Paris-spirale, c'est l'absurdité de donner une distance précise de 560 606 mesures pour faire trouver quelque chose qui, même sur la 989, occupe une surface trop grande pour qu'on puisse dire que la spirale se trouve à tant de distance d'un autre point au kilomètre près.


Je dirais même plus, il devient alors très difficile de dire que la SAQC est toute entière à 560606 mesures de 2424.

Tout porte à penser que Paris en tant SAQC est completement hors jeu.

L'interpretation de la SAQC = Paris du type "vieille dame" = "Tour Eiffel" étant éliminé, l'interprétation géométrique ne devrait laisser aucun doute.

Des vraies spirales tracées ont été trouvées à Langres par exemple, (la route de dabo étant d'emblée éliminée, car s'il y a bien quelque chose qui ne ressemble pas géometriquement à une SAQC, c'est la route de Dabo). Mais les trouveurs s'escrime à faire correspondent les 560 606 mesures à leur découverte sans grande conviction je pense.

Des centaines de spirales ont été tracées à toutes les échelles imaginables, il devrait au moins en exister une qui ferait dire à tout le monde wahouh c'est ça. Mais même les auteurs de ces spirales émettent des réserves ou des hypothèses sur la base de leur construction. De plus il se dépatouillent comme il peuvent pour se sortir au mieux du fameux madit "la spirale est toute entière à 560606 mesures de 2424", madit dont personne n'arrive à se sortir sereinement.

Il y a quelque chose qui ne va pas, aucune solution tracée ou trouvée ne réponds très exactement à l'enigme et aux madits. Le problème n'est pas la figure elle même puisque tout le monde sait ce qu'est une spirale à quatre centre, et Max n'étant pas spécialement matheux il serait étonnnant qu'il soit aller chercher des cas spéciaux.

Le vrai problème se situe dans les 560606 mesures qui embetent à la fois les trouveurs et les traceurs (je rapelle que j'ai eliminé Paris).

Une fois Paris éliminé on s'aperçoit qu'on est pas plus avancé.
Je pense qu'on devrait plutôt s'attaquer au vrai paradoxe de cette enigme:

Pour trouver La Spirale à quatre centres, 560606 mesures, c'est loin.

Prenons l'interpretation classique 560606 mesures = 185 km

Pour trouver La spirale à quatre centres, 185 km, c'est loin.

Quel est le sens de cette phrase?

La plus évidente est de dire que puisque nous sommes sur l'orthogonale, à 185 km nous allons trouver la spirale. Il n'y a pas d'ambiguité, alors pourquoi Max insiste t-il autant pour dire qu'il ne peut pas annoncer si la spirale est à tracer ou a trouver.
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Corax
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Salut

Les madits interdisent ils formellement de tracer une saqc dont le point de chute après un tour complet tomberait sur une saqc tangible, qui elle se trouverait bien toute entière à 560606 mesures de 2424 ... ?
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marvinclay
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Je mets en lien une hypothèse qui mène au Petit Paris :
http://marvinclay.blogspot.fr/2012/03/l ... etain.html

Pour répondre à Napo, c'est vrai que les hypothèses de spirale peinent à franchir le filtre des madits :
http://marvinclay.blogspot.fr/2012/06/s ... bilan.html
Modifié en dernier par marvinclay le 11 mai 2014 à 10:46, modifié 2 fois.
Amicalement,
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@ corax :A quoi servirait de tracer la spirale puique une fois que tu as le carré de base, le point final de la spirale est connu il est situé à 4 fois le coté du carré du point de départ et en plus dans le cas que tu cites tu connais la distance entre le point de départ et d'arrivée.

C'est une question générale concernant les version tracées : A quoi sert le tracé ?
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Don Luis
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Zut, Corax a posté une micro-seconde avant moi, et mon post est parti en fumée !

Je disais que j'ai tracé une spirale, et je me suis dit "whaouh, c'est ça" ! Je suis sûr de cette spirale sans la moindre réserve.

Le madit est, à mon avis, de l'embrouille caractérisée, et je suis fatigué de dire pourquoi :

- une spirale à quatre centres est, par définition, une courbe qui se déploie autour d'un quadrilatère. AUCUNE SPIRALE ne peut être "tout entière" sur une ligne. C'est un non-sens du point de vue géométrique. Puisqu'on n'est pas censé tenir compte de l'épaisseur du trait, AUCUNE spirale, fut-elle microscopique, ne peut tenir sur un trait tout entière sur une ligne qui se réduit en une succession de points.
- mais on peut parfaitement dire qu'un poisson est tout entier au bout d'une ligne, même si c'est un thon énorme. Dans ce sens, une spirale tracée peut être tout entière au bout de l'orthogonale en ce sens qu'elle est finie, qu'il n'y a pas lieu de la prolonger.


DL

PS. Je précise que ma spirale fait plus d'un tour. Je trouve le premier pas dans la 780, mais dans la 500, je cherche son point d'intersection avec un cercle de rayon 560 606 mesures et de centre 2424. Ce faisant, je la "trouve". Voilà à quoi sert le tracé !
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Corax
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Ça c'est une question complétement différente.

La spirale tracée peut servir à des tas d'autres choses. Dans la 500 et dans les énigmes ultérieures. Ceci dit tu as parfaitement raison de dire qu'elle sert forcement à autre chose.

Exemples:
- Elle peut servir de clef de Fa dans le cas où l'on tracerait aussi une portée. Et cela attribuerait dans la foulée une note de musique à toutes les villes de la 580
- Des villes où des points particuliers peuvent se trouver sur le tracé de la spirale et participer à des tracés ultérieurs
- Si on fait passer une ligne en travers d'une spirale, on obtient un arc. C'est intéressant de trouver cela juste avant de passer à l'énigme suivante.
-Etc ...

Une spirale tracée offre beaucoup de possibilités. Autant pour le chercheur que pour celui qui construit des énigmes. Mais cela n'exclut pas qu'une spirale tangible puisse se trouver grâce à celle qui a été tracée. Ce serait élégant, astucieux et cela fournirait, peut être pas une confirmation absolue, mais au moins un bel encouragement à celui qui s'est aventuré sur cette voie.

@DL
Sur une 989 le point le plus petit que tu puisses trouver, c'est une petite commune ou un symbole marquant la présence d'un élément particulier. Et si une spirale tangible devait s'y trouver, On pourrait considérer sans problème que la saqc se trouve toute entière sur le point.
Don Luis
Hulotte
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Une question que l’on pourrait se poser, étant donné que la 780 est censée donner la mesure qu’il faut utiliser dans la 500, c’est : la 780 contient-elle suffisamment de données qui incitent à tracer une spirale sans que celle-ci soit nommée. Je vois plusieurs indices :

- le mot « pas » du titre a, entre autres sens, celui de « pas de vis ».

- les jambes du piéton évoquent un compas.

- le visage du cocher évoque un carré.

- la strophe a 64 lettres = carré parfait (ces lettres valent 729, autre carré parfait, en A0).

- on peut lire NIMES sur la boussole : ville célèbre pour sa Maison carrée.

- la boussole montre un cercle divisé en 4 secteurs : or, la spirale à 4 centres est une succession de quarts de cercle.

- l’horizon, dans le visuel, est courbe, et suggère assez bien le début d’une spirale.

DL

PS. @Corax : dès lors que le point est censé être théorique, il n'y a aucune raison pour qu'une spirale s'y trouve. Cela reste une aberration géométrique.
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Don Luis a écrit :Justement !
Utiliser les limites entre les départements, ce serait se servir de la carte comme un outil. Et donc, utiliser le découpage de Paris en arrondissements reviendrait à utiliser une carte ou plan de la capitale comme un outil.La route de Dabo existe dans la réalité. Mais pas la spirale de Paris.DL

:bravo: DL
Tu argumentes à partir des madits ce qui est rare.
Mais cet argument est excellent :

QUESTION No 27 DU 1995-11-08
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TITRE: CARTE
LA CARTE EST UN PENSE BETE. LESSOLUTIONS VIENNENTDES ENYGMES ET NON SUR LA CARTE? POURTANT LA DIRECTION DE LA 780 DOIT ETR E MESUREE POUR ETRE REPRESENTE SUR LA CA RTE ET ETRE VALIDE PAR LA DESTINATION DE LA SUIVANTE. LES MESURES TROUVES DANS LES ENYGMES DO IVENT ELLES ETRE AUSSI REPORTEES SUR LA CARTE
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J'AI REPONDU DES DIZAINES DE FOIS A CETTE QUESTION !!! LA CARTTE N'EST PAS UN "OUTIL", CAR ELLE NE VOUS DONNE PAS D'INDICES PAR ELLE-MEME ! SERVEZ-VOUS EN POUR Y REPORTER VOS TROUVAILLES, MESURER CE QUE VOUS VOULEZ, GRIBOUILLER, ETC... ! ET SURTOUT, IGNOREZ LES SYM- BOLES QUI Y FIGURENT, ET QU'ON NE TROUVE PAS SUR LE TERRAIN, COMME LES SIGNES QUI DELIMITENT LES DEPARTEMENTS, PAR EXEMPLE... MESURES : JE NE PEUX PAS VOUS REPONDRE, DESOLE. PAS DE REPONSE A PROPOS DES METHODES DE DECRYPTAGE ! AMITIES – MAX

Amtiés
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