QUAND SOMMES-NOUS A 2424... ?

[Sénégal]

Bonjour Sénégal,
C'est simple. Si je fais ce que me demande le texte, je pars dans une fausse piste.

Ben non, je crois pas !

[SERGIO]

C'est, pour mon malheur, la voie que j'ai choisi, celle qui fait que lorsque l'on me dit "dos à Lorient", je pars au Nord.
Mon petit cerveau est construit comme ça. Je n'écoute jamais les autres, même si je les entends. Et pourtant, mon chemin me guide jusqu'au bout avec une étonnante facilité.
Je te rassure, je n'ai pas commencé la chasse avec cet vision. j'ai été comme les autres avec Dabo en ligne de mire après presque une semaine de chasse en 93 pour ce seul 4242.
Donc oui, si un texte me dit de faire une chose dans une chasse au trésor, je suis à peu prés certain d'être envoyé dans une mauvaise direction. N'est-ce pas la 780 qui nous dit de ne pas aller ou on veut mais d'aller où on doit !

[Sénégal]

Donc oui, si un texte me dit de faire une chose dans une chasse au trésor, je suis à peu prés certain d'être envoyé dans une mauvaise direction.

Je ne pense pas qu'il y ait de fausse piste au niveau des textes.
Il n'y a que des mauvaises solutions, et des bonnes, éventuellement, mais tout cela est de la responsabilité du chasseur, et donc,
de ses interprétations.

Hors-Sujet

N'est-ce pas la 780 qui nous dit de ne pas aller ou on veut mais d'aller où on doit !

La 780 ne te dit jamais de ne pas aller où tu voudras...
Où tu dois, là, pas de doute, effectivement.

[SERGIO]

Bonjour Sénégal,

A la lecture du CDC (je sais que la chose ne plait pas), le misérabilisme des visuels pose tout de même le principe que les fausses pistes se trouvent dans la partie textuelle.
Max s'est exprimé sur ce sujet :

QUESTION No 23 DU 1996-02-20TITRE: FAUSSE PISTE
MAX, VOUS AVEZ DIT A PLUSIEURS REPRISES QUE LES VISUELS AIDENT A DECRYPTER LES ENIGMES,OR AUJOURD'HUI VOUS DITES QU'IL N'EST PAS IMPOSSIBLE QU'ILS COMPORTENT DES ELEMENTS DE FAUSSES PISTES QUI INDUIRAIENT SCIEMMENT EN ERREUR. CELA MERITE UNE EXPLICATIO. ROBERTO

REPONSE
TITRES, TEXTES ET VISUELS FORMENT UN TOUT APPELE "ENIGMES". DANS CES ENIGMES IL Y A BIEN SUR DES FAUSSES PISTES, COM- ME DANS TOUT JEU DE PISTES. IL NE SERAIT DONC PAS ANORMAL QU'UNE PARTIE DE CES FAUSSES PISTES RELEVE DES VISUELS... PAR AILLEURS, LES VISUELS "AIDENT" A TROUVER LES BONNES SOLUTIONS PUISQU'ILS VIENNENT EN COMPLEMENT DES TEXTES. ILS AIDENT QUAND IL S'AGIT DES BONNES SOLUTIONS, ET PEUVENT INDUIRE EN ERREUR QUAND IL S'AGIT DES MAUVAISES SOLUTIONS. AMITIES -- MAX

Je crois qu'on ne peut qu'entériner le fait que les fausses pistes volontaires du jeu, figurent dans les textes. Après, la forme qu'elles peuvent revêtir dans les textes, je veux bien accepter qu'elles ne soient pas si évidentes que ça, encore que pour être efficace, une fausse piste doit être éclairée comme un sapin de noël. Sinon, c'est juste un piège. Et comment différencier une fausse piste d'un piège ? C'est simplement sur la durée. Un piège est immédiat, et une fausse piste se prolonge.

[Couscous]

Le problème Sergio c'est qu'une personne généralement se focalisera plus sur ce qu'il voit dans le visuel, c'est du tape à l'œil et c'est voulu !
Tu n'as que voire déjà ce qui s'est produit avec les sentinelles de la 650 pour t'en apercevoir...
Dès lors, moi je dirais qu'il est plus facile de tomber sur une fausse piste si avant on n'est pas sure à 100 % de la solution du texte et même comme ça, certains sont surs de leurs solutions et pourtant dans certains cas ils ne considèrent même pas ''l'enveloppe symbolique'' que revêtent certains de ses visuels comme dans le cas par exemple de la 470

[Sénégal]

Salut,
Je crois qu'on ne peut qu'entériner le fait que les fausses pistes volontaires du jeu, figurent dans les textes.

Je suis complètement d'accord avec ça, et c'est bien ce que je tentais d'expliquer.

Hors-Sujet

Je reprends avec un exemple :
Où tu voudras par la rosse et le cocher ...
Cette phrase, en l'état, veut dire quelque chose de JUSTE pour la chasse.
Ce sont les chercheurs, de part leurs interprétations erronées, qui vont se perdre tout seul.
Moi j'appelle ça interprétation erronée, toi, fausse piste.

[SERGIO]

Je ne comprends pas ! Je te mets le Q/R qui dit que les visuels ne sont pas le nid des fausses pistes mais qu'ils peuvent y participer. Et tu évoque l'aspect symbolique comme porteur de fausses pistes. Max est clair : il n'y a pas de fausses pistes dans les visuels car les visuels appuient les bonnes pistes tout en contenant des choses qui peuvent laisser penser que les fausses pistes sont les bonnes. C'est tout de même différent !
En ce qui concerne l'aspect symbolique ...
C'est quoi un symbole ? C'est un sujet qui a passionné toute ma vie et j'ai dans ma bibliothèque des centaines d'ouvrages sur la question. J'ai été chercheur de trésors historiques et ma spécialité était juste "les symboles", car je suis nul pour le reste. La première erreur lorsque l'on aborde la symbolique, c'est l'amalgame. Il existe une temporalité qui fait que nous sommes dans le bon registre sinon, on mélange tout et on fait naître tous les délires. C'est d'ailleurs le sport roi à Rennes le Château, capitale du délire symbolique. Mais cela, c'est dans les trésors historiques. Dans une chasse au trésor commerciale, le caractère symbolique ne peut se démarquer de la volonté de l'auteur et cette dimension ne produit pas d'anachronisme, simplement des erreurs de registre. La seconde erreur dans le domaine de la symbolique, c'est l'imposture, ce que nous appelons communément "fausses pistes". Une imposture est un acte volontaire contrairement à un amalgame. L'amalgame réside dans notre compréhension des choses, notre méthode, notre organisation de travail. L'imposture est un acte volontaire de la part de celui qui veut te diriger dans une autre direction. Les méthodes sont toujours directives : VA LA, FAIT CA, ECOUTE MOI, TU N'AS PAS LE CHOIX.
L'aspect symbolique des visuel !!! C'est du verbiage car Max n'est absolument pas un symboliste au sens ésotérique du terme. Son symboliste se limite à traduire par des images une idée qui déclenche un décryptage. Voilà le symbolisme Maxien dans toute sa dimension. Je pourrai te donner le sens de tous les visuels avec cette méthodologie, mais comme la notion de symboles ouvre toutes les portes, tu trouverai sans doute une combinaison qui valide une fausse piste.
Je ne sais jamais si je suis clair lorsque j'explique ces notions. Chez moi, après 40 ans à faire parler les signes gravés sur la pierre, dessinés sur le papier, c'est devenu naturel. Je vois, je cale la période, je défini le domaine, je détermine l'objectif et je traduits le sens. Celui qui qui a peint toute sa vie sait dans quel sens on tient un pinceau. les autres ne font que l'imiter en pensant qu'imiter c'est savoir. Dimension symbolique des visuels, c'est un puits sans fond. C'est ce que l'on répond pour ne pas en dire plus. "Ce tableau a une dimension symbolique" : ce propos m'a toujours fait hurler de rire. Il n'y a rien pour toi ; mais j'ai trop baigné dans ces eaux pour y donner une valeur propre alors que le symbolisme vise essentiellement à donner une clef d'entrée dans un domaine, seulement une clef.

[Sénégal]

Je ne comprends pas ! Je te mets le Q/R qui dit que les visuels ne sont pas le nid des fausses pistes mais qu'ils peuvent y participer.

Je suis resté sur notre thème initial : le texte des énigmes.

Je ne pense pas qu'il y ait de fausse piste au niveau des textes.
Il n'y a que des mauvaises solutions, et des bonnes, éventuellement, mais tout cela est de la responsabilité du chasseur, et donc,
de ses interprétations.

Pour les visuels, en fait, c'est idem, évidemment : c'est même lié pour faire court.

Mais je me répète, j'en étais resté au texte.
Donc en 500, fais ce que te demande l'énigme, le texte.
Si ça ne donne rien, tu t'es planté quelque part.

Je fais simple car je pense qu'il ne faut pas aller au delà.

[SERGIO]

Solution contre solution : Le débat ne peut aller plus loin. La seule porte de sortie dont je dispose est donc d'invoquer la notion de fausse piste et le fait de la mettre dans le texte.
Solution contre solution : Les certitudes de chacun se valent. La seule manière d'invalider reste de revenir au départ. Je comprends, c'est une porte de sortie comme une autre.
Je n'irai donc pas revoir ma copie sur le fondement que tu es certain de la tienne. Et d'ailleurs j'ai jamais copié sur mon voisin de table, à l'école. J'ai toujours préféré assumer mes propres erreurs.
Mais quand nous sommes à 2424, nous sommes forcément à un choix : bonne ou mauvaise piste. Et le débat porte obligatoirement sur la notion de fausse piste et la manière dont elle a été mise par l'auteur.
Mais libre à chacun de dire qu'il n'y en a pas, ou de montrer le visuel comme le coupable de nos vicissitudes. lorsque l'on pose un raisonnement, tout ce qui ne nous sert pas est évidemment une fausse piste. C'est vrai, je fonctionne de la même manière.
Mais je ne dis pas que l'autre se trompe. Je tente le difficile exercice de la démonstration qui est d'autant plus difficile puisque finalement, je ne donne pas la solution. Et quand bien même, je donnerai la solution ; je sais pertinemment qu'elle serais balayée d'un revers de main pour la même raison : une solution se démontre et une démonstration s'appuie forcément sur des éléments validés par les deux parties. Si pour toi A est la première lettre de l'alphabet et que pour moi A est simplement privatif, nous ne tomberons jamais d'accord, ni sur une solution, ni même sur une démonstration dépourvue de solution.

[Sénégal]

Mais quand nous sommes à 2424, nous sommes forcément à un choix : bonne ou mauvaise piste. Et le débat porte obligatoirement sur la notion de fausse piste et la manière dont elle a été mise par l'auteur.

J'ai bien compris.
Donc, je réitère, non pas une posture rigide, mais ce qui me semble logique dans le décryptage :
Fais ce que demande l'énigme, d'abord.
A 2424 emprunte l'orthogonale.

et non : A 2424, j'ai un choix à faire ... ( il me semble que c'est le mur assuré ).

C'est ma vision des choses.

[SERGIO]

QUESTION No 41 DU 1996-04-23TITRE: SPIRALE
POURQUOI EST-ELLE SI DIFFICILE A TROUVER ? EST-CE PAR MANQUE DE DÉCRYPTAGE PRECEDENT ?*
RÉPONSE
ELLE N'EST PAS VRAIMENT DIFFICILE... PEUT-ÊTRE QU'A CE NIVEAU, CERTAINS CHERCHEURS SE LAISSENT-ILS ENTRAINER SUR DE FAUSSES PISTES ?... AMITIÉS -- MAX

Je sais, un madit, n'est qu'un madit ! Mais si Max sous-entend qu'il y a peut-être une fausse piste, c'est sans doute pour une bonne raison, car la question, pour sa part, n'en fait pas mention.
Donc, quand nous sommes à 2424, il faut se méfier.

[Sénégal]

QUESTION No 41 DU 1996-04-23TITRE: SPIRALE
POURQUOI EST-ELLE SI DIFFICILE A TROUVER ? EST-CE PAR MANQUE DE DÉCRYPTAGE PRECEDENT ?*
RÉPONSE
ELLE N'EST PAS VRAIMENT DIFFICILE... PEUT-ÊTRE QU'A CE NIVEAU, CERTAINS CHERCHEURS SE LAISSENT-ILS ENTRAINER SUR DE FAUSSES PISTES ?... AMITIÉS -- MAX

Je sais, un madit, n'est qu'un madit ! Mais si Max sous-entend qu'il y a peut-être une fausse piste, c'est sans doute pour une bonne raison, car la question, pour sa part, n'en fait pas mention.
Donc, quand nous sommes à 2424, il faut se méfier.

Moi je lis dans ce madit ce que je t'expliquais ...
C'est la vision du jeu, notre approche de la chasse qui est différente, c'est tout.

[SERGIO]

Excuse mois d'aborder la notion de terminologie, mais tu n'expliquais pas au sens littéral. Une explication pose des éléments validés par les deux parties, et ce n'est pas le cas. En mettant ce madit, j'ai simplement montré que, parfois, Max allait plus loin que la question, sortant du fameux 1er degré auquel il prétendait à chaque fois. Lorsqu'il évoque l'existence de fausses piste, à ce stade du jeu, alors même que la question n'est pas posée, il est forcément dans une posture de conseiller. Par ailleurs, il ne laisse pas entendre que la fausse piste est intrinsèquement dans cette énigme, mais que cette énigme participe à la fausse piste. Pour se laisser entraîner, il faut une origine. La 500 pose l'existence d'une origine de la fausse piste dans une énigme antérieure. Elle énonce, clairement, que si on a pris le mauvais chemin en 470, alors, on est à 2424. Pour ma part, je pose non pas l'existence d'une fausse piste en 500 mais la validation de cette fausse piste par justement ce "A 2424". le visuel dit simplement que pour traduire 2424, il faut le morse. Il ne valide pas la fausse piste, mais explique comment traduire 2424. Ce n'est que 2424 qui constitue la fausse piste. Donc, elle n'est pas dans le visuel, même si le visuel participe, indirectement à la mise en relief de cette fausse piste. C'est la même construction logique dans la 420 et dans la 560.
Selon Max, les visuels sont effectivement des aides pour le décryptage et encore, il ne faut pas sortir de St Cyr pour trouver les villes en 580, les planètes en 420. On n'est pas dans Arsène Lupin avec juste un papier avec un nombre. C'est un jeu et à chaque énigme, il a été posé un visuel qui est une aide de différentes natures selon les énigmes. L'aide est directe dans certains cas en validant pour partie les décryptages primaires, indirecte dans d'autres par un "aspect symbolique" (traduction visuelle d'un postulat). L'aide est une étape dans certains cas voire même le coeur de l'énigme. Mais la capacité des visuel porte aussi sur leurs capacité à laisser planer que les fausses piste sont les bonnes. Par exemple, le morse de la 500 qui valide la méthode pour 2424 qui donne tout autant la bonne que la mauvaise piste, pour peu qu'on soit parti dans une direction ou une autre dans les énigmes antérieures. Après, chacun suit la piste qu'il veut ! Mais le jeu fonctionne ainsi dans sa structure globale. J'ai fait beaucoup de stages en communication (comme beaucoup) car c'était à la mode, il y a une vingtaine d'année. Ce type de mécanismes est omniprésent dans chaque technique pour amener un interlocuteur à aller dans votre sens. A l'époque, cette méthode me déplaisait, mais on y est confronté dans cette chasse. Alors, il faut faire avec. ce n'est pas parce que je n'aime pas cette pratique, que je dois la considérer comme absente du jeu. Elle est l'essence même de sa longévité. Max était un communiquant et ces techniques, ils les employait chaque jour. C'est cette maîtrise qui nous tourmente, ce n'est pas le fait qu'elle soit présente dans le jeu. Donc, si on pose l'utilisation de techniques de communication, on doit faire avec et les visualiser dans le jeu, sinon le jeu se joue de nous. Un peu de vision globale, cela ne fait pas de mal, de Zeus.

[Sénégal]

Elle énonce, clairement, que si on a pris le mauvais chemin en 470, alors, on est à 2424. Pour ma part, je pose non pas l'existence d'une fausse piste en 500 mais la validation de cette fausse piste par justement ce "A 2424".

Oui, je comprends.
Par contre, si tu as pris le bon chemin avant, des solutions valables jusqu'à la 500, je ne peux que te dire :
Fais ce que te demande l'énigme.
J'étais évidemment parti de cette hypothèse.

Même si je pige ton message, je crois que tu te poses trop de questions ...
Pour simplifier : si en suivant le texte ( 500 par exemple ) et que tu n'aboutis "à rien" tu t'es trompé quelque part.
Appelle cela comme tu voudras, erreur, fausse piste, le résultat est qu'il faut rétropédaler, c'est tout.

[SERGIO]

Oui, on part toujours du principe qu'en début de 500, nous sommes tous au même point avec des solutions plus ou moins identiques. La 500 ne m'a pas posé de problèmes à mes débuts. J'étais à Carignan (merci le morse) puis j'ai tracé une ortho et bing, je suis arrivé à Dabo. Après plusieurs énigmes encourageantes, je suis arrivé comme les autres à trouver trois cailloux plantés dans décors et resté là comme un idiot. Bien sur, avec quelques tripatouillages, on arrive à faire parler des dates, des morts. On se croirait presque dans une séance de spiritisme tant c'est pathétique. J'ai alors suivi la piste Agen qui avait le mérite d'éviter Dabo et même résultat ; quelques énigmes plus tard avec des facéties infernales pour relier l'ensemble. tant d'incohérence pour souder le paquet, c'était à mourir de rire. J'ai même tenté la piste Aignan avec une astuce fade et insipide mais là encore, un mur. J'ai même considéré que ce n'était pas le lieu mais le trait connu auparavant. Là encore que nenni.
Alors, lorsque toutes les mauvais choix ont été fait, il ne reste plus que le bon. j'ai donc reconstruit ma chasse depuis la 470 et finalement, tout devient très clair. En 500, et si on a pris le mauvais chemin, forcément, on prend la mauvaise piste. ce n'est pas plus difficile que cela. Mais si on prend le bon chemin en 470, on sait ce qu'il faut faire en 500. Dire de désobéir au sens strict, c'est un peu exagéré. Si on a les bonnes solutions avant d'entamer la 500, la proposition de la 500 ne pose aucun problème et on trouve avec une assez grande simplicité la SAQC. Mais la question qui se pose plus tard, c'est à quoi sert d'aller à une SAQC dans un contexte de zone ou de cache de reliquats. Je dois avouer que cette partie là, m'a bien pris le choux, jusqu'au moment de comprendre que finalement, la 500 donne la carte qui est utile pour trouver la zone. C'est la méga qui est importante dans cette énigme. La SAQC, on s'en taponne un peu. mais il faut tout de même y aller pour faire la jonction avec la suivante.

[El Rigoles]

J'ai même tenté la piste Aignan avec une astuce fade et insipide mais là encore, un mur.

Je pense que Aignan est le bon décodage pour 2424-(...).

[SERGIO]

C'est, sans doute, que ton astuce est meilleure que la mienne.

[menba73]

J'ai même tenté la piste Aignan avec une astuce fade et insipide mais là encore, un mur.

Je pense que Aignan est le bon décodage pour 2424-(...).

Aignan (décodage d'IRNA) est un décodage secondaire, qui intervient en fin de partie. Le décodage primaire c'est CARIGNAN point !

"On notera aussi qu’un autre décryptage issu de cette énigme a été trouvé par IRNA. Ce décryptage utilise le titre pour décoder la séquence de chiffres.

UT queant laxis 24 24
RE sonare fibris 42
MI ra gestorum 42 4
FA muli tuorum 44
SOL ve polluti 224
LA bii reatum 24
S ancte 4 2
I ohannes 2 4

On obtient donc 24-42-42-44-224-24-4-2, 2 = trait et 4 = point, N – A – A – I – G – N – E – T.

La note Si est un ajout postérieur, On ne tient donc pas compte de E et T. Il reste : N – A – A – I – G - N. On ne garde donc que les lettres communes avec CARIGNAN. Deux anagrammes sont possibles : ANAGNI et AIGNAN. Anagni est une ville Italienne située au Sud-est de Rome et de Palestrina (Ancienne Préneste). On notera qu’avec les chiffres en surplus, on obtient les lettres, N, E, T, E. Reste Aignan, une petite ville du Gers (32). 32 c’est le nombre de lettres qui sépare les lettres du mot PIED caché dans le texte de cette énigme 500."

[SERGIO]

Merci, je connaissais. Moi aussi, j'avais lu cela, il y a un bail.
Ce n'est pas la manière de trouver Aignan qui a nécessité des astuces tordues, mais la manière de faire vivre cette piste pour qu'elle soit cohérente et suivie, pour avoir une SAQC indiscutable au bout et que la suivante puisse être dans la continuité sans aller chercher la cousine du demi-frère de la nourrice de Napoléon. La cohérence dans la continuité d'une énigme et le commencement d'une autre : cela doit être irréprochable et avoir un sens.