Precision de la mesure

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Puzz
Epervière
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Precision de la mesure Messagepar Puzz » 18 oct. 2015 à 17:05
Bonjour à toutes et à tous,

Concernant la mesure, Max avait suggéré que des nombres précis dans une énigme, par exemple, 560606 mesures, indiquaient qu'il fallait être précis dans notre utilisation de la mesure (ce qui semble plein de bon sens).
D'un autre côté, Blacktiger, dans un post de 2010, avait essayé de reproduire graphiquement la solution du Trésor d'Orval en utilisant Mapannot. La conclusion était qu'au début de la chasse, les tracés obtenus avaient une certaine imprécision (même si la solution n'était pas à trouver au bout de la ligne et que le texte venait compléter le tracé).

Du coup, dans ma recherche de l'orthogonale et pour trouver où les 560606 mesures peuvent bien nous mener, j'ai fait une petite comparaison de distance sur différents supports (en prenant une distance entre 2 points assez éloignés pour gommer au max l'imprécision).
Pour éviter également l'imprécision des patés jaunes représentant les grandes villes, j'ai considéré la distance Roncevaux - Carignan (je précise que ce n'est pas ma droite de référence pour l'orthogonale, mais ces deux villes remplissaient les critères pour ma vérification sur la précision des tracés).
- sur Mapannot, la distance mesurée est de 883,5 km.
- sur Géoportail, la même distance est de 889 km
- enfin j'ai fait la mesure sur une carte Michelin 989 de 1996 et là j'obtiens 877 km

Dans une énigme où il faut être précis, ces résultats m'ont interpellé ! :pigepas:

Si on considère que la Spirale doit être trouvée au bout de l'orthogonale (c'est à dire qu'elle est localisée par un point sur la carte), on doit pouvoir faire avec une certaine imprécision de plusieurs mm en se disant que le décryptage de l'énigme nous permet d'en déduire ce qu'est la Spirale (Max avait parlé d'une tolérance de 5mm sur l'imprécision des tracés, mais là on vient rajouter en plus 5 mm d'écart entre une 989 et Mapannot ...).

Si on considère que l'on doit tracer une spirale géométrique à 4 centres (et que les 560606 mesures permettent de trouver un des centres) , en enchaînant plusieurs arcs de cercle, on multiplie toute erreur initiale.
Prenons comme exemple, un carré de côté 560606 mesures comme base de la spirale et considérons une spirale constituée par 3 arcs de cercle successifs.
Si on prend une mesure valant 32,8 cm , l'extrémité du 3ème arc de cercle va se trouver à une distance de 551,6 km.
Avec une mesure valant 33,1 cm, la même distance voudra 556,7 km.
On reste dans la précision suggérée par Max mais théoriquement la valeur de la mesure doit être précise, non ?

Question subsidiaire : quelle confiance faut-il avoir sur la carte de France utilisée dans Mapannot ? Faut-il faire une "calibration" de la carte dans Mapanot ?

Voilà, si vous avez des avis sur ce sujet, je suis preneur :hein:

A+
Puzz
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karavan
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Re: Precision de la mesure Messagepar karavan » 18 oct. 2015 à 19:31
Puzz a écrit :- sur Mapannot, la distance mesurée est de 883,5 km.

Faut-il faire une "calibration" de la carte dans Mapanot ?

Oui, pour effectuer des mesures dans mapannot, il faut préciser le coefficient (exprimé en mètres par pixel) à utiliser via le menu "Options --> Map Scale...".
Personnellement, j'utilise la carte numérique scannée par Rathéons paramétrée avec un coefficient de 168,16 (qui est la valeur préconisée habituellement avec cette carte).
Ainsi paramétré, tu retrouveras sur mapannot les mêmes distances que sur une vrai 989 papier de 1993.

Il existe sur le forum de nombreux fils sur ce sujet, n'hésite pas à user de la fonction "Rechercher".
Celui qui trouve sans chercher est celui qui a longtemps cherché sans trouver.
Gaston Bachelard
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Puzz
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Re: Precision de la mesure Messagepar Puzz » 18 oct. 2015 à 21:59
Merci Karavan pour tes précisions !

Et honte à moi de me lancer dans une chasse au trésor sans avoir correctement étalonné mes outils :bouletdujour:
Qu'en auraient pensé Delambre et Méchain ?

Je vais mettre à jour mes tracés après la bonne mise à l'échelle de la carte et voir si ça colle pile poil pour la Spirale.

Donc, on peut penser que si la distance est très précise (560606 mesures), dans l'hypothèse d'une spirale à tracer avec une valeur du pied donnée, il n'y aurait pas plusieurs mm de marge d'erreur dans un tracé.

Autre point : beaucoup considère la valeur de 33 cm pour la mesure, à partir du diamètre de la boussole, et du fait que l'on peut rapprocher cette valeur avec le pied métrique (1/3 de mètre). Si on considère que 1/3 de mètre, cela fait un pied de 33,3 cm (voir 33,33 cm) on a donc une distance un peu supérieure à 185 km. Est-ce que le fait de trouver un chiffre rond peut être une confirmation de la mesure ou une fausse piste ?

Merci encore,
Puzz
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crew
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Re: Precision de la mesure Messagepar crew » 18 oct. 2015 à 22:10
Salut Puzz et bienvenue dans cette chasse !

Juste un petit conseil, tu devrais faire comme te l'a suggéré Karavan et faire des recherches, que ce soit sur ce forum ou sur d'autres sites. La question que tu viens de poser a fait l'objet de nombreux débats, cependant je te conseille de lire :
http://kelpi.zabro.free.fr/Web/Fiches/abecedaire.htm

Bonne chasse !
tomfox
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Re: Precision de la mesure Messagepar tomfox » 21 oct. 2015 à 18:59
Je viens de penser à qqchose:

2424 42.... et 33

les 2 et les 4 encadrent "33".

J'espère que ce n'est pas "trop lol" et vous salue.
NAPO109188
Hulotte
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Re: Precision de la mesure Messagepar NAPO109188 » 22 oct. 2015 à 07:29
@ puzz

Tu considères comme acquis que lorsque apparait dans le jeu l'expression du type " quantité mesures" comme dans 560606 mesures, après avoir remplacé le mot mesure par sa valeur, le résultat obtenu est à tracer ou à reporter sur la carte. Or ce n'est pas forcement toujours le cas.
Et inversement la mesure est utilisée à des moments où il n'est pas explicitement demander de le faire en clair.

En ce qui concerne la précision, Cherbourg Bourges Golfe Juan, Eu Bourges Agde, montrent que dans la chouette les tracés sont très precis et passent toujours par le petit p au centre des patés jaunes.

Pour les 33cm, ils ne sont valables que si pi=22/7, et que le diamètre est 10.5cm. 33cm n'est pas issu d'une mesure mais d'un calcul. La carte n'est la que pour reporter nos trouvailles, elle n'est pas là pour faire des tracé type chasse aux trésor. Sur la carte tu ne trouveras rien à 18.5 cm de Carignan. Par contre tu trouveras une solution à l'expression, la spirale à quatre centres est toute entière à 560606 mesures de Carignan.
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Puzz
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Re: Precision de la mesure Messagepar Puzz » 24 oct. 2015 à 11:33
@crew
Merci pour ton conseil !
En fait je connais cette page du site de Patrice. Je l'avais lu il y a déjà quelque temps (puis un peu oublié c'est vrai car à ce moment là la mesure n'était pas ma préoccupation principale, étant encore assez loin de la 500 et ayant volontairement zappé la CI de la 780).
Mais le problème est qu'il est difficile de préjuger d'une solution "exacte" pour les distances (560606 mesures etc...) à partir des chasses de Max postérieures à la Chouette. Si le fait de tomber sur un chiffre" rond" était une fausse piste supplémentaire dans la Chouette, Max a pu décider de ne plus y recourir par la suite vu l'incapacité des chercheurs à déterré l'oiseau.
En tout cas, c'est sur qu'il doit y avoir de vieux posts qui traitent du sujet (d'ailleurs De Vinci en a déterré un que je vais aller lire). Et je vais donc suivre ton conseil et me plonger dans les entrailles mémorielles du site.
Bonne chasse à toi également.

@ Napo
Malheureusement je ne considère pas grand chose comme acquis dans ma recherche de la Chouette (sinon je pense que je me préoccuperai plus d'aller acheter une pelle :clindoeil: ). Disons que j'ai plutôt des hypothèses de travail, comme le fait que la chose importante dont parlait Max pour la 780 pourrait être la mesure (puisqu'une mesure poétique y apparait et qu'effectivement je ne vois pas aujourd'hui comment elle permettrait de reporter quelque chose sur une carte). De mon côté, à part en 780, je ne vois pas d'autre évocation de la mesure avant la 500 (peut-être à tort ?).
Pour ce qui concerne la mesure dans la suite des énigmes, je me borne à essayer de résoudre les énigmes dans l'ordre et je ne suis pas si avancé que cela ! Donc pour l'instant je ne me projette pas plus loin que la 500 et je n'ai donc pas d'avis par rapport à ton affirmation sur l'utilisation de la mesure.
Au sujet de la précision des tracés, je suis pour l'instant d'accord avec toi. Les quelques lignes que j'ai pu tracées sont plutôt très précises. Je pensais que tout devait être ainsi dans la chasse, jusqu'à ce que je tombe sur le post de BlackTiger sur la reconstitution des tracés d'Orval et la mise en évidence qu'une certaine imprécision était possible. Du coup difficile pour moi d'avoir des certitudes sur le sujet.
Côté carte, je suis partiellement d'accord avec toi. De mon point de vue, elle sert à reporter des trouvailles et n'est pas un outil (au sens où un élément intrinsèque à la carte ne donnera pas une partie de la solution). Ainsi si la solution était de tracer l'orthogonale à 24244... d'une longueur de 560606 mesures, je ne pense pas que l'on tomberait sur une ville de la carte ou l'emplacement d'un moment (je précise sur une carte 989). Mais le reste de l'énigme devrait, par décryptage, nous indiquer comment trouver la SAQC, dans cette zone.
Là où je diverge un peu, c'est que je pense qu'il faille faire certains tracés dessus qui pourrait en eux-mêmes (par leur géométrie) être une information à utiliser par la suite (comme sur Orval). Mais ce n'est que mon humble avis à l'instant t, basé sur le fait que l'auteur donne l'échelle de la carte dans cette énigme. Je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit, ni à déclencher une bataille de madits sur ce sujet sensible ! :respect:
De ton côté, tu sembles assez sûr de ta solution et tu me donnes un indice à suivre pour le décryptage de cette spirale. Je t'en remercie et j'intègrerai cela dans ma réflexion.
Amicalement :alatienne:
Puzz
Errare humanum est : j'ai cru qu'il n'y avait pas d'incohérence dans les madits !
John Rooney
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Re: Precision de la mesure Messagepar John Rooney » 24 oct. 2015 à 11:39
les tracés sont très precis et passent toujours par le petit p au centre des patés jaunes


Chacun ses certitudes ( dont il est dur de se départir - tant pour moi que pour les autres ). Je pense a contrario que "le bon chemin" et "a 2424" sont la pour nous permettre de corriger nos visées. Une fois cela fait, le trait ou la visée ne passent plus systématiquement par le "P". Voir Madit " au centre ou au sud mais par l'ouverture quand même".
AUCUNE DES ENIGMES DU LIVRE N'EST AFFAIRE DE "SPECIALISTE" ! TOUT CE QU'IL FAUT, C'EST UNE BONNE CULTURE GENERALE... ET SAVOIR SE DEBROUILLER POUR ALLER A LA PECHE AUX INFOS ! -- MAX

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