C'est vrai, souvent les sources sont contradictoires. Le pire, c'est quand ça vient du même site...
Wikipedia: "Deux côtés consécutifs d'un carré sont perpendiculaires";
Le même Wikipedia dans un autre article: "Ce n'est que si les segments se coupent en angle droit qu'ils seront dits perpendiculaires".
Il y a donc un problème!
Mais il est vite résolu, si tu admets que "se coupent" ("sécants" en géométrie), signifie "qui ont un point commun", comme te l'a expliqué Karavan.
Deux droites sécantes (langage mathématique) "se coupent" (langage commun) forcément (c'est-a-dire continuent au-delà du point commun), puisqu'elles sont infinies. Mais ce n'est pas toujours le cas pour des demi-droites, des segments.
Et puisque tu aime bien citer des définitions, en voilà trois du site Larousse:
Couper:
Géométrie. Pour un ensemble, avoir au moins un point d'intersection du premier ordre avec un autre ensemble.
Intersection:
1/ En géométrie, lieu où des lignes, des surfaces, des volumes se rencontrent et se coupent : Point d'intersection.
(Cette dernière ne peut pas nous faire avancer, puisqu'elle utilise un mot (coupent) qui nous renvoie sur la première...)
Plus loin il y a celle-la:
2/ Partie commune à des ensembles M et N, qui se note M ∩ N (et se lit « M inter N »), et qui comprend les éléments qui appartiennent à la fois à M et à N.
Donc, en géométrie, quand deux segments se touchent par un bout, comme les côtés d'un carré, il y a intersection, donc on peut dire qu'ils se coupent: Ils sont sécants.
Orthogonale vs perpendiculaire
- cramoisi2
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Mars, Vénus, Saturne, ce qui m'étonne, ce n'est pas qu'on ait découvert tous ces astres lointains, c'est qu'on connaisse leur nom.
Jean Nohain
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@Rachel
Si tu prolonges les segments des droites, tu verras que s'il y a un angle droit, il y en a forcément trois autres qui découlent du premier: qu'est-ce que tu croyais? Que tu aurais deux angles de 23°, un de 408°, et une douzaine de 3°?
Tu écris:
"Lorsqu'elles se coupent en formant un angle droit (i.e. quatre angles droits)".
J'écris:
"Si ces deux segments se coupent en formant un angle droit (donc, quatre angles droits)".
Ce qui est strictement la même chose, non? Alors que veux-tu dire par: ?
Si tu prolonges les segments des droites, tu verras que s'il y a un angle droit, il y en a forcément trois autres qui découlent du premier: qu'est-ce que tu croyais? Que tu aurais deux angles de 23°, un de 408°, et une douzaine de 3°?
Tu écris:
"Lorsqu'elles se coupent en formant un angle droit (i.e. quatre angles droits)".
J'écris:
"Si ces deux segments se coupent en formant un angle droit (donc, quatre angles droits)".
Ce qui est strictement la même chose, non? Alors que veux-tu dire par: ?
- Rachel
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mais sécant veut dire qui coupe!!cramoisi2 a écrit :Donc, en géométrie, quand deux segments se touchent par un bout, comme les côtés d'un carré, il y a intersection, donc on peut dire qu'ils se coupent: Ils sont sécants.
Alors je veux bien que dans le cas dessous.
le trait horizontal qui sépare en 2 le trait vertical soit dit sécant mais le trait vertical lui, ne sépare pas en 2 le trait horizontal et ne peut être dit sécant.
Par contre dans ce schema
les 2 traits sont sécants l'un envers l'autre.
Dans le jeu les 2 traits arrivent bout à bout (Angle droit). peut-on dire qu'ils sont sécants?
Je crois bien être au sec...
- Rachel
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mais egide, encore une fois je n'ai rien à prolonger dans le jeu !Egide a écrit :Si tu prolonges les segments des droites, tu verras que s'il y a un angle droit, il y en a forcément trois autres qui découlent du premier: qu'est-ce que tu croyais? Que tu aurais deux angles de 23°, un de 408°, et une douzaine de 3°?
Tu as une droite fine DCA qui s'arrete à 2424 et de là en part une autre à 90° ces 2 droites définissent 2 angles 1 de 90° et un autre de 270° . il n'y a pas 4 angles .
Evidemment si tu t'amuses à prolonger les droites au de la de ce que te demande l'énigme, tu n'auras plus d'orthogonales ( droites) mais que des perpendiculaires(droites)
Modifié en dernier par Rachel le 18 janv. 2016 à 15:21, modifié 1 fois.
Je crois bien être au sec...
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@Rachel
La définition que tu cites ne prend pas en compte ta vision de la chasse, mais utilise des termes simples, des mots qui ont eux aussi un sens en dehors du jeu. Tu veux absolument faire une différence entre deux mots qui, dans le contexte du jeu, auraient selon toi un sens différent. Mais l'un de ces mots, "perpendiculaire", n'apparaît même pas dans le livre! Si en plus de cela, tu interprètes mal la définition de ce mot, tu comprends bien que tout ce que tu as trouvé dans la 500 et s'appuyant sur ça ne peut tout simplement pas être la solution.
Je te cite encore:
"Evidemment si tu t'amuses à prolonger les droites au de la de ce que te demande l'énigme, tu n'auras plus d'orthogonales ( droites) mais que des perpendiculaires(droites)".
Non, Rachel, si tu prolonges les droites, tu auras toujours deux droites orthogonales. Elles seront également perpendiculaires, par définition. Tu n'as toujours rien compris, c'est proprement incroyable!
La définition que tu cites ne prend pas en compte ta vision de la chasse, mais utilise des termes simples, des mots qui ont eux aussi un sens en dehors du jeu. Tu veux absolument faire une différence entre deux mots qui, dans le contexte du jeu, auraient selon toi un sens différent. Mais l'un de ces mots, "perpendiculaire", n'apparaît même pas dans le livre! Si en plus de cela, tu interprètes mal la définition de ce mot, tu comprends bien que tout ce que tu as trouvé dans la 500 et s'appuyant sur ça ne peut tout simplement pas être la solution.
Je te cite encore:
"Evidemment si tu t'amuses à prolonger les droites au de la de ce que te demande l'énigme, tu n'auras plus d'orthogonales ( droites) mais que des perpendiculaires(droites)".
Non, Rachel, si tu prolonges les droites, tu auras toujours deux droites orthogonales. Elles seront également perpendiculaires, par définition. Tu n'as toujours rien compris, c'est proprement incroyable!
- Rachel
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Et c'est moi qui est incroyable....
Max dit que c'est pour une raison précise ( a dessein) qu'il utilise ce terme plutôt que perpendiculaire et toi tu te contente d'une banale synonymie.
Comme tu veux et même réflexion qu'a crew: tu te prives d'un élément permettant de mieux comprendre l'énigme , mais c'est ton problème et bien sûr, mon avis.
Je crois bien être au sec...
- Egide
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@Rachel
Mais oui, tu peux faire les grands yeux!
C'est toi qui oppose perpendiculaire et orthogonale, pas Max!
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- S17
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@Egide: rachel bloque sur la définition wiki suivante (qu'elle reprend de wiki et ne comprend pas) :
En géométrie euclidienne plane, deux droites non parallèles sont toujours sécantes. Lorsqu'elles se coupent en formant un angle droit (i.e. quatre angles droits), elles sont dites perpendiculaires. Les directions des droites étant orthogonales, les droites sont dites aussi orthogonales. En revanche, deux segments peuvent avoir des directions orthogonales sans pour autant se couper. Ce n'est que si les segments se coupent en angle droit qu'ils seront dits perpendiculaires.
En gros elle lit que 2 droites sont perpendiculaires si (et seulement si) elles se coupent en formant 4 angles droits. La parenthese de wiki indiquant (i.e. quatre angles droits) lui fait croire qu'il faut forcément 4 angles droits pour qu'on puisse parler de perpendiculaire, et donc avec cette compréhension, elle en déduit que le mot "se coupent" veut dire "dépassement de ligne des 2 cotés"; ce qui n'est pas le cas ds un carré, donc les segments d'un carré ne se coupent pas, donc ils ne sont pas perpendiculaires... Voici sa compréhension.
La 2e partie de la phrase dit :
En revanche, deux segments peuvent avoir des directions orthogonales sans pour autant se couper. Ce n'est que si les segments se coupent en angle droit qu'ils seront dits perpendiculaires.
Puisque pour elle "se couper" = 4 angles droits, et que ds un carré, pour un angle, il n'y en a qu'un, ils sont orthogonaux pour elle (= la première partie de la phrase en italique).
En gros elle ne comprend pas la définition wiki, qui est probablement mal formulée pour elle.
Quand on parle de segments, ils peuvent :
A - n'avoir aucun point commun mais que leurs droites directrices soient perpendiculaires ==> 2 segments orthogonaux
B - se couper/croiser en 1 point commun : le bout des 2 segments ==> 1 angle de 90° ==> ils sont perpendiculaires
C - se couper/croiser en un point commun : l'un vient toucher l'autre entre les 2 extrémités ==> 2 angles de 90° ==> ils sont perpendiculaires
D - se couper/croiser autrement que par une extrémité ==> 4 angles de 90° ==> ils sont perpendiculaires
Dans les cas B/C/D les segments sont sécants et perpendiculaires (donc aussi orthogonaux)
Dans le cas A ils sont orthogonaux seulement
Pour des droites (au sens "sans limite"), 2 droites du meme plan formant un angle droit en forment forcément 4, et sont dites sécantes et perpendiculaires (donc orthogonales).
En géométrie euclidienne plane, deux droites non parallèles sont toujours sécantes. Lorsqu'elles se coupent en formant un angle droit (i.e. quatre angles droits), elles sont dites perpendiculaires. Les directions des droites étant orthogonales, les droites sont dites aussi orthogonales. En revanche, deux segments peuvent avoir des directions orthogonales sans pour autant se couper. Ce n'est que si les segments se coupent en angle droit qu'ils seront dits perpendiculaires.
En gros elle lit que 2 droites sont perpendiculaires si (et seulement si) elles se coupent en formant 4 angles droits. La parenthese de wiki indiquant (i.e. quatre angles droits) lui fait croire qu'il faut forcément 4 angles droits pour qu'on puisse parler de perpendiculaire, et donc avec cette compréhension, elle en déduit que le mot "se coupent" veut dire "dépassement de ligne des 2 cotés"; ce qui n'est pas le cas ds un carré, donc les segments d'un carré ne se coupent pas, donc ils ne sont pas perpendiculaires... Voici sa compréhension.
La 2e partie de la phrase dit :
En revanche, deux segments peuvent avoir des directions orthogonales sans pour autant se couper. Ce n'est que si les segments se coupent en angle droit qu'ils seront dits perpendiculaires.
Puisque pour elle "se couper" = 4 angles droits, et que ds un carré, pour un angle, il n'y en a qu'un, ils sont orthogonaux pour elle (= la première partie de la phrase en italique).
En gros elle ne comprend pas la définition wiki, qui est probablement mal formulée pour elle.
Quand on parle de segments, ils peuvent :
A - n'avoir aucun point commun mais que leurs droites directrices soient perpendiculaires ==> 2 segments orthogonaux
B - se couper/croiser en 1 point commun : le bout des 2 segments ==> 1 angle de 90° ==> ils sont perpendiculaires
C - se couper/croiser en un point commun : l'un vient toucher l'autre entre les 2 extrémités ==> 2 angles de 90° ==> ils sont perpendiculaires
D - se couper/croiser autrement que par une extrémité ==> 4 angles de 90° ==> ils sont perpendiculaires
Dans les cas B/C/D les segments sont sécants et perpendiculaires (donc aussi orthogonaux)
Dans le cas A ils sont orthogonaux seulement
Pour des droites (au sens "sans limite"), 2 droites du meme plan formant un angle droit en forment forcément 4, et sont dites sécantes et perpendiculaires (donc orthogonales).
Modifié en dernier par S17 le 18 janv. 2016 à 15:53, modifié 3 fois.
530 : BOURGES / 780 : SUD + mesure 0.33 / 470 : A RONCEVAUX-BOURGES-AUBE / 580 : RAS / 600 : RAS / 500 : CARIGNAN-DABO / 420 : GOLFE-JUAN-DABO / 560 : pas Dabo
2e passage : numéros croissants
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Si Max a employé le terme orthogonale à la place de perpendiculaire, c'est peut-etre tout simplement parce que le contexte l'impose. On évolue dans un monde imaginaire, donc en 3d d'où l'emploi du mot orthogonale.
En revanche, quand il s'agira de "reporter nos trouvailles" sur la carte (non, je ne comprend pas cette expression de la même manière que Rachel, pas plus que "la carte n'est pas un outil"...), on passera en 2D et dans ce cadre - là, perpendiculaire et orthonale sont strictement synonymes.
Voilà, comme ça, je mets tout le monde d'accord. Vous ne prenez pas ? Je m'y attendais.
P.s. : perso, je procède à une projection orthogonale du point 2424 vers la dca mais ça ne vous plaira pas donc...
En revanche, quand il s'agira de "reporter nos trouvailles" sur la carte (non, je ne comprend pas cette expression de la même manière que Rachel, pas plus que "la carte n'est pas un outil"...), on passera en 2D et dans ce cadre - là, perpendiculaire et orthonale sont strictement synonymes.
Voilà, comme ça, je mets tout le monde d'accord. Vous ne prenez pas ? Je m'y attendais.
P.s. : perso, je procède à une projection orthogonale du point 2424 vers la dca mais ça ne vous plaira pas donc...
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@S17
Merci de m'expliquer ce que Rachel n'a pas compris! Mais c'est à elle qu'il faut l'expliquer! Moi, je suis en tous points d'accord avec toi!
Merci de m'expliquer ce que Rachel n'a pas compris! Mais c'est à elle qu'il faut l'expliquer! Moi, je suis en tous points d'accord avec toi!
- Sp
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S17, t'a pas l'impression d'être un peu "relou" a toujours vouloir recadrer les post ? Déjà la délation c'est pas jolie jolie, mais cette propension a toujours diriger les propos de tout un chacun devient fatigante.
La démocratie tu connais ? C'est un endroit ou chacun donne son avis et le développement qu'il juge a propos. A bon entendeur.
La démocratie tu connais ? C'est un endroit ou chacun donne son avis et le développement qu'il juge a propos. A bon entendeur.
Trouver un cryptage, une piste, c'est bien. Savoir quoi en faire, c'est mieux.
- S17
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Modifié en dernier par S17 le 18 janv. 2016 à 16:35, modifié 1 fois.
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- Rubis
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Qu'est - ce que tu n'as pas compris dans le post, S17 ? "Imaginaire" ? Tu ne te déplaces pas dans un monde où apparaissent Apollon et Neptune ?
Et puis, "ça n'a pas de sens" mais "c'est une possibilité" ? Ça, ça n'a pas de sens.
Sinon, oui, c'est une supposition, d'où le "peut-etre".
Pour le reste, 17 pages pour un sujet qui en merite une demi...mais continuez, je vous en prie.
Et puis, "ça n'a pas de sens" mais "c'est une possibilité" ? Ça, ça n'a pas de sens.
Sinon, oui, c'est une supposition, d'où le "peut-etre".
Pour le reste, 17 pages pour un sujet qui en merite une demi...mais continuez, je vous en prie.
Modifié en dernier par Rubis le 18 janv. 2016 à 16:22, modifié 2 fois.
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C'est MON sujet
Je ne relève pas car c'est du niveau cours de récréation.
Pour le reste ou je t'ai dit de ne pas parler ? Apprend a lire avant de faire la leçon aux autres ! Je dis que c'est chiant ta façon de fliquer "TES" sujets et que la délation dont tu es coutumier c'est vraiment pas jolie.
Tu veux pas aller creuser avant aout qu'on puisse te fermer un peu le clapier ?
Trouver un cryptage, une piste, c'est bien. Savoir quoi en faire, c'est mieux.
- S17
- Dryade
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Oh les rigolos, je suis pas revenu pour participer a votre cours de récré, je faisais un court passage pour expliciter une définition, pas plus.
Rassurez vous ca faisait une semaine que je n'avais rien poster et le rythme va etre de plus en plus faible, donc votre bac a sable ne sera pas trop remué :-)
Rassurez vous ca faisait une semaine que je n'avais rien poster et le rythme va etre de plus en plus faible, donc votre bac a sable ne sera pas trop remué :-)
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- jpl
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- Localisation : Aix-en-Provence
17 pages, parce que certains croient qu'on peut apprendre la géométrie en lisant wikipedia !!
Quelle blague, et avec quel piteux résultat !!
Quelle blague, et avec quel piteux résultat !!
- Rubis
- Harfang
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- Enregistré le : 03.07.2014
Tu vas te faire modérer encore jpl
He ben, moi qui étais parti avec l'idée de ne poster qu'un message (comme à mon habitude sur ce forum...)
He ben, moi qui étais parti avec l'idée de ne poster qu'un message (comme à mon habitude sur ce forum...)
- Rachel
- Hulotte
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- Localisation : Aix en Provence
Et c'est reparti pour un tour .
Qui prétend que les droites ci-dessous sont 2 droites perpendiculaires?
I
I
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I........._________________________
Qui prétend que les droites ci-dessous sont 2 droites perpendiculaires?
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- S17
- Dryade
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Tes 2 segments sont orthogonaux.
Reprends mes cas A/B/C/D, j'y explique tous les cas !
PS: En plus ds la solution que tu défends les 2 segments se touchent, donc je ne vois pas l’intérêt d'ergoter sur ce cas là...
Reprends mes cas A/B/C/D, j'y explique tous les cas !
PS: En plus ds la solution que tu défends les 2 segments se touchent, donc je ne vois pas l’intérêt d'ergoter sur ce cas là...
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