Zou maï, la spirale!

[cramoisi2]

QUESTION No 14 DU 1998-02-09
TITRE: LA SPIRALE EST-ELLE TOUT ENTIERE
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A 560606 MESURES DE 2424-... ? MERCI D'AVANCE ET EXCUSEZ-MOI POUR CETTE QUESTION PEUT-ETRE DEJA POSEE MAIS DONT JE NE RETROUVE PAS TRACE. KARL
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LA SPIRALE EST A 560606 MESURES DE 2424 ETC... C'EST EXACTEMENT CE QUI FIGURE DANS LE LIVRE. JE NE PEUX PAS ETRE PLUS PRECIS QUE CELA. AMITIES -- MAX

Comment interprétez-vous ce madit?

- Pas question de tracer la spirale: elle EST;
- Ni de reporter (une ou plusieurs fois) une distance avec un compas à pointe sèches A 560606 MESURES DE 2424
- Ce qui figure dans le livre? "trouver* la spirale à quatre centres": voir le premier point.

* Trouver, ici en tant que verbe d'état: se situe, est...

[Rachel]

Si la methode pour trouver la spirale se trouve à 560606 m. de 2424, tu la trouveras bien là.
Quand Max dit qu'elle est toute entiere, ela ne signifie pas qu'on la trouve physiquement entirement.
Et c'est ce qu'il dit dans ce madit :

QUESTION No 20 DU 1997-12-05
TITRE: P-SPIRALE
TOUTE LA SPIRALE -TOUTE ENTIERE- EST SUR L' ORTHOGONALE. C'EST CA?*
LA SPIRALE EST SUR L'ORTHOGONALE, TOUTE ENTIERE. MAIS N'INTERPRETEZ PAS CELA COMME JE L'AI VU FAIRE A PLUSIEURS RE- PRISES ICI-MEME ! AMITIES -- MAX

Si tu dois trouver une choucroute du père André et qu'a 560 606 m. de 2424 tu trouves Recette de la choucroute du père André... Elle est bien toute entière à cette distance .
Mais il faudra aller au marché et chez le Charcutier pour acheter ce qu'il faut pour la faire!
ps ; N'oublie pas la roteuse ou un petit Sylvaner frappé...

[Egide]

@Rachel

Si je m'étais tapé 560606 mesures pour une choucroute, et qu'à l'arrivée, on me donne "la recette du père André", je crierais à l'arnaque! Et si on me suggérait, en plus, de penser à acheter de la bière, je pourrais même devenir un tantinet violent...

[cramoisi2]

Rachel, le madit que tu cites ne fait pencher la balance ni d'un côté, ni de l'autre, puisqu'on ne sait pas ce que veut dire Max par "COMME JE L'AI VU FAIRE A PLUSIEURS RE- PRISES ICI-MEME".

Mais je suis bon prince, je te fournis un madit qui va te plaire:

QUESTION No 25 DU 1995-11-04
TITRE: SPIRALE
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MAX, QUAND VOUS ECRIVEZ "POUR TROUVER LA SPIRALE A 4 CENTRES..." CELA SUPPOSE QU'A CE MOMENT LA ELLE EXISTE DEJA? AMITIES SCHNOUKI
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NON, PAS FORCEMENT !... SI JE VOUS DIS "POUR TROUVER LA SOLUTION A CE PROBLEME, IL FAUT...ETC...", LA SOLUTION N'EXISTE PAS ENCORE ! JE NE PUIS DIRE S'IL FAUT TRACER LA SPIRALE OU TROUVER LA SPIRALE. C'EST A VOUS DE LE DECOUVRIR. AMITIES -- MAX

Note quand même, le premier que j'ai relevé est postérieur à celui-ci et emploie le verbe "être".
Alors que dans ce dernier il emploie bien le verbe "trouver", dans le possible sens de "se révéler".
Enfin, tu vois ce que je veux dire. Ou pas!

[Rachel]

Rachel, le madit que tu cites ne fait pencher la balance ni d'un côté, ni de l'autre, puisqu'on ne sait pas ce que veut dire Max par "COMME JE L'AI VU FAIRE A PLUSIEURS RE- PRISES ICI-MEME".

Les rares questions qui voulaient trancher sur tracer ou trouver parlait que "l'inconcevabilité géométrique" de tracer une spirale sur une seule ligne.Elle est a quatre centres et ces quatres centres sont importants( du moins la specificité 4 centres) Enfin Max dit de revir sa copie si d'aventure on concevait qu'une route pouvait la representer.

QUESTION No 39 DU 2000-10-24
TITRE: CARTE ET INDICES
MAX, VOUS DITES QU'UNE CARTE NE CONTIENT PAS D4INDICE. PAR CONSEQUENT, LA FORME D'UNE ROUTE NE PEUT PAS ETRE UN INDICE, ET ENCORE MOIINS UNE SOLUTION. OK ? KLAU S
UN INDICE, SUREMENT PAS. POUR LE SOLUTIO N, JE NE PEUX PAS REPONDRE, PAR PRINCIPE , SAUF A VOUS DIRE QUE SI LE TRACE DE CETTE ROUTE, RELEVE SUR UNE CARTE, ETAIT VOTRE HYPOTHESE DE SOLUTION, IL FAUDRAIT PEUT-ETRE REVOIR VOTRE COPIE... AMITIES -- MAX

Et Max confirme plus tard sa reponse.

QUESTION No 19 DU 2000-10-26
TITRE: POUR ALLER PLUS LOIN...
VOUS M'AVEZ DIS HIER QU'UNE EROUTE (OU P LUTOT LA FORME D'UNE ROUTE) NE POUVAIT P AS ETRE UNE SOLUTION. PUIS-JE EN CONCLUR E QU'UNE ROUTE EN FORME DE SPIRALME NE P EUT PAS ETRE LA SPIRALE A 4 CENTRES ? ME RCI. KLAUS.
JE NE PEUX DONNER AUCUNE INFO SUR LA SPIRALE, KLAUS. MAIS LA QUESTION D'HIER PORTAIT SUR LA QUALITE DU TRACE D'UNE ROUTE SUR UNE CARTE, DANS LE CONTEXTE "LA CARTE EST-ELLE UN OUTIL ?". C'EST LA DESSUS QUE J'AI REPONDU. POUR LE RESTE, JE VOUS LAISSE PARVENIR A VOS PROPRES CONCLUSIONS ! AMITIES -- MAX

Ça en fait tomber des hypothèses farfelues, non?

Enfin , je dirais qu'il faut avor compris le titre et cela c'est en reponse )à Egide

@Rachel

Si je m'étais tapé 560606 mesures pour une choucroute, et qu'à l'arrivée, on me donne "la recette du père André", je crierais à l'arnaque! Et si on me suggérait, en plus, de penser à acheter de la bière, je pourrais même devenir un tantinet violent...

Moi aussi j'aurais été marrie si le titre ne n'avait pas indiqué ce que je devait trouver.
Et si toute la spirale est sur l'orthogonale toute entière ( car Max confirme bien les 2 ) il y a une excellente raison .
Les madits se comprennent alors parfaitement.

C'est pourquoi je dis qu'un madit ne doit servir qu'à éliminer une fausse piste ou confirmer la bonne ,...une fois la solution envisagée et non pas servir de base à une réflexion en cherchant la solution.

[crew]

Rachel, le second madit explique exactement le contraire de ce que tu dis.
Max parle de se fier à ce qu'il y a sur une carte sans tenir compte de la réalité. Il ne parle pas de "tracé d'une route" mais de "tracé d'une route SUR UNE CARTE".

Ps : tu parles d'"hypotheses farfelues" mais en quoi serait-ce farfelu si la spirale était une route (sans utiliser de madits bien sûr) ?

[Rachel]

Rachel, le second madit explique exactement le contraire de ce que tu dis.
Max parle de se fier à ce qu'il y a sur une carte sans tenir compte de la réalité. Il ne parle pas de "tracé d'une route" mais de "tracé d'une route SUR UNE CARTE".

Ps : tu parles d'"hypotheses farfelues" mais en quoi serait-ce farfelu si la spirale était une route (sans utiliser de madits bien sûr) ?

Je vais tenter de t'expliquer pourquoi c'est farfelu :

1/ Le terme spirale se réfère en général à une courbe plane. Lorsqu'une spirale se développe en trois dimensions, on parle plutôt d'hélice.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Spirale

2/ Une route en spirale est donc une helice et non une spirale fusse-t-elele a quatre centres.

3/ Quand tu te renseignes sur Dabo et que tu entends parler de cette route, pour en avoir une image qui évoque une spirale il te faut obligatoirement le secours d'une carte qui inscrit sur un seul plan ce qui ne l'est pas forcement ( et dans le cas de cette route il s'agit bien d'une hélice). Il faut noter que Max parle du caractère académique de la chose .
De sorte que sans UNE carte tu ne peux trouver une image de spirale ' et ce même si les brochures parle de cette route en ces termes car c’est académiquement faux!

La carte devient alors un outil et comme dit Max SAUF A VOUS DIRE QUE SI LE TRACE DE CETTE ROUTE, RELEVE SUR UNE CARTE, ETAIT VOTRE HYPOTHESE DE SOLUTION, IL FAUDRAIT PEUT-ETRE REVOIR VOTRE COPIE...

4/ Si on parle de 4 centres c'est que cela à de l'importance. Où trouves-tu ne serait ce que le premier centre avec cette route ?
Pour le 2eme madit c'st exactement la même chose qu'il dit : pour avoir une image de spirale avec une route , il te faut la relever sur la carte et donc en faire de celle-ci un outil; MAIS LA QUESTION D'HIER PORTAIT SUR LA QUALITE DU TRACE D'UNE ROUTE SUR UNE CARTE, DANS LE CONTEXTE "LA CARTE EST-ELLE UN OUTIL ?".
La conclusion est donc la même : IL FAUDRAIT PEUT-ETRE REVOIR VOTRE COPIE...
Plus clair ?

[WILL I AM]

La carte devient alors un outil et comme dit Max SAUF A VOUS DIRE QUE SI LE TRACE DE CETTE ROUTE, RELEVE SUR UNE CARTE, ETAIT VOTRE HYPOTHESE DE SOLUTION, IL FAUDRAIT PEUT-ETRE REVOIR VOTRE COPIE...

Aïe, hasard de publication, un article qui en parle :

La spirale à quatre centres



Will.

[Rachel]

La carte devient alors un outil et comme dit Max SAUF A VOUS DIRE QUE SI LE TRACE DE CETTE ROUTE, RELEVE SUR UNE CARTE, ETAIT VOTRE HYPOTHESE DE SOLUTION, IL FAUDRAIT PEUT-ETRE REVOIR VOTRE COPIE...

Aïe, hasard de publication, un article qui en parle :

La spirale à quatre centres



Will.

Exact WILL I AM sauf que Max parle d'UNE carte et non de la carte.
Donc quelque soit la carte qui permettrait de la visualiser , la conclusion serait la même...

[WILL I AM]

Donc quelque soit la carte qui permettrait de la visualiser , la conclusion serait la même...

Je crois que Max parle de "la carte" dans les madits, il dit aussi que la première carte est gardée jusqu'à la 11 ème énigme donc oui sur "la carte" (989) qui n'est pas un outil, on ne trouve pas de spirale à partir d'une route mais que sur la 989 (MAIS LA QUESTION D'HIER PORTAIT SUR LA QUALITE DU TRACE D'UNE ROUTE SUR UNE CARTE, DANS LE CONTEXTE "LA CARTE EST-ELLE UN OUTIL ?".) Max parle toujours à propos de la carte de la 989 ( SI TOUT LE MONDE UTILISE LA MEME CARTE, CELA FACI- LITE LES ECHANGES CAR CHACUN PARLE LE MEME LANGAGE (Y COMPRIS MOI !). ) pour le reste et comme dit Max : (POUR LE RESTE, JE VOUS LAISSE PARVENIR A VOS PROPRES CONCLUSIONS )



Will.

[cramoisi2]

Dans le premier madit, oui.
Mais dans le second, il dit: "MAIS LA QUESTION D'HIER PORTAIT SUR LA QUALITE DU TRACE D'UNE ROUTE SUR UNE CARTE, DANS LE CONTEXTE "LA CARTE EST-ELLE UN OUTIL ?".
Donc, Max ne parle pas d'une carte quelconque, il parle bien de LA carte, et à ce niveau-là, la carte utilisée est bien la Michelin, et la seule route en spirale que y figure est celle du Puy de Dôme. Ces madits ne font que confirmer que ce n'est pas la bonne piste, ou du moins pas la bonne manière de résoudre l'énigme.

Edit: ce post pour Rachel. Will m'a coiffé sur le poteau!

[Rachel]

Will I AM et cramoisi2:
Je comprends bien vous arguments quant à la maniéré de considérer UNE carte de LA carte mais Max a toujours dit que si un éléments ne se trouvais pas sur la 989( "LA" carte du jeu) il nous appartient de l'y reporter.
Dans le cas de la route de Dabo ( et tu le dis très bien Cramoisi2) elle n'est pas sur LA carte, mais rien n'interdit de la chercher sur une carte plus précise afin de l'y reporter.
Dans ce cas le 1er madit s'explique tout autant.. tracé d'une route sur UNE carte...==> Revoir sa copie.

De plus il est un madit qui dit que si on doit la tracer ou la trouver , ce serait sur LA carte , excluant ainsi toute possibilité de retenir la Route de Dabo comme spirale:

QUESTION No 20 DU 1998-09-30
TITRE: SPIRALE
NOUS N'AVONS BESOIN DE LA DEUXIEME CARTE QU'A LA FIN DE LA 11EME. LA SPIRALE DOIT ETRE TRACEE OU DECOUVERTE A LA FIN DE LA 500. EST-CE QU'ON PEUT EN DEDUIRE QUE LA SPIRALE EST A TRACER OU A DECOUVR IR SUR LA PREMIERE CARTE? AMITIES FOOTIX
OUI, BIEN SUR. AMITIES -- MAX

Je n'ai pas trouvé d'erratum...

Il y a une suite aux questions de KLAUS qui ne laisse plus aucun doute, pour moi, sur le fait que quelque soit la carte , la forme d'une route ne peut être retenue.

QUESTION No 8 DU 2000-10-27
TITRE: ENCORE KLAUS !
CHER MAX, PARDONNEZ-MOI d'INSISTER MAIS VOUS DITES :"SI LE TRACE DE E CETTE ROUT E, RELEVE SUR UNE CARTE ETAIT VOTRE HYPO THESE DE SOLUTION, IL FAUDRAIT PEUT ETRE REVOIR VOTRE COPIE..." J4'EN CONCLUS QU 4UNE ROUTE NE PEUT PAS ETRE LA SPIRALE ! JE VAIS TROP LOIN ? ALLEZ, SOYEZ SYMPA ! MERCI KLAUS (JE DOIS ETRE LOURD, NON ?
NON, RASSUREZ-VOUS, VOUS N'ETES PAS LOUR D. ET APRES TOUT, JE SUIS LA POUR REPON- DRE (QUAND JE PEUX !). MAIS VOTRE QUESTI ON INITIALE CONCERNAIT LA QUALITE DE POURVOYEUSE EVENTUELLE D'INDICES DE LA CARTE, ET JE VOUS AI REPONDU QUE C'ETAIT IMPOSSIBLE. ALORS LAISSEZ-MOI A NOUVEAU EXPLIQUER EN QUOI UNE CARTE N'EST PASUN OUTIL. POUR CELA, JE PRENDRAIT L'EXEM PLE A CONTRARION D'UNE AUTRE CHASSE QUE J'AI FAITE, ET QUI S'APPELAIT "LE TRESOR DE MALBROUCK". DANS CETTE CHASSE, L'UNE DES LIGNES DE CARROYAGE DE LA CARTE ETAI T A PRENDRE EN CONSIDERATION, ET FOURNIS SAIT UN INDICE. EN D'AUTRES TERMES, UN CHERCHEUR QUI N'AURAIT PAS TROUVE CETTELIGNE IMPRIMEE, N'AURAIT PAS PU TROUVER LA SOLUTION DE L'ENIGME. IDEM, UNE AUTRE ENIGME EMANDAIT QUE L'ON TIENNE COMPTE DES LIMITES D'UN DEPARTEMENT TEL QU'ELLE S FIGURAIENT SUR CETTE CARTE, C'EST A DIRE DU TRAIT POINTILLE QUI SEPARAIT CE DEPARTEMENT DE SES VOISINS... POUR LA CHOUETTE, RIEN DE TEL. [color=#FF0000]CETTE CHASSE NEVOUS DEMANDE PAS DE RECHERCHER UN DETAIL SUR UNE CARTE AFIN DE POUVOIR EN TENIR C OMPTE POUR LE DECRYPTAGE D'UNE ENIGME, MAIS D'Y REPORTER CE QUE VOUS JUGEZ UTIL E D'Y REPORTER... [/color]JE NE PEUX VRAIMENT PAS ETRE PLUS PRECIS QUE CA, KLAUS. AMITIES -- MAX

Après avoir parlé de LA carte , il devient plus général en disant sur UNE carte

[PL]

QUESTION No 14 DU 1998-02-09
TITRE: LA SPIRALE EST-ELLE TOUT ENTIERE
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A 560606 MESURES DE 2424-... ? MERCI D'AVANCE ET EXCUSEZ-MOI POUR CETTE QUESTION PEUT-ETRE DEJA POSEE MAIS DONT JE NE RETROUVE PAS TRACE. KARL
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LA SPIRALE EST A 560606 MESURES DE 2424 ETC... C'EST EXACTEMENT CE QUI FIGURE DANS LE LIVRE. JE NE PEUX PAS ETRE PLUS PRECIS QUE CELA. AMITIES -- MAX

Donc les madits nous disent que la spirale est toute entière au bout de l’orthogonale. On peut même dire mieux, elle est toute entière au bout de l’orthogonale cachée sur un NNP (sur et non autour).

Ce que les madits ne nous disent pas, c’est par quel moyen on va finir par trouver cette spirale, ni si on l’aura trouvée toute entière au bout de l’orthogonale en fin de 500.

Le chemin pour trouver la vérité et parfois tortueux et semé d’embuches…

Pour corser le tout, cette spirale n’a, amha, qu’une existence symbolique. Nous cherchons donc quelque chose qui n’existe que dans le livre.

[schumivosgien]

Delphinus l'a trouvé la spirale. Mais il ne veux rien dire.

[delphinus]

c'est exact, je ne compte pas la donner.

[Schlopsy]

Après, quant à savoir si c'est la bonne...
....personnellement, j'en ai une qui s'enchaine très bien avec ma 600, et, effectivement, je ne l'ai jamais lue nulle part. Mais je ne peux évidemment être absolument certain que c'est la bonne... c'est peut-être une FP voulue, voire une "coïncidence" (même si je doute fortement de cette dernière possibilité, tant que la chouette n'est pas trouvée, je ne peux l'exclure totalement)...
...et j'imagine que c'est pareil pour Delphinus...

@+,
Schlopsy

[delphinus]

...et j'imagine que c'est pareil pour Delphinus...

non, elle est certaine (à 99%), j'exclus la fausse piste car elle est difficile à trouver, la coïncidence est impossible.

je viens de recevoir un mp d'un adhérant (pas de faute) mécontent se plaignant de lire des mauvaises solutions sur le forum

Quel dommage, car avec un faux départ( une Ouverture erronée, composée de plusieurs lieux), une utilisation de la première carte dans une énigme( la 470) qui ne requiert pas de se servir de la carte, avec une fausse mesure( trouvée à partir de raisonnements contredits dans les Q/R), etc...

Bref, avec principalement des solutions fausses à chaque énigme, je pense que cela aurait été très marrant de "voir" ta solution 500.

Je suis persuadé qu'il y aurait de quoi se marrer(se tordre de rire, même) pendant une éternité...
C'est bon pour le moral de rire, ne nous prive pas de cette opportunité.

Mais si le fait de pas révéler ton hypothèse, ça te donne l'impression d'avoir une bonne solution et d'espérer susciter de l'intérêt( voire une certaine jalousie) chez certains chercheurs, continue donc ainsi...

Les mythos ont assez souvent leur part de gloire sur les forums de ce jeu, de plus leur "cercle" n'est pas fermé( comme la SAQC d'ailleurs, elle est forcément ouverte...).

Je te laisse imaginer la portée de ce que je viens d'écrire et surtout si la bonne solution en 500 sera une SAQC à tracer(avec une valeur du pas) sur la carte 989, et que le centre de cette SAQC, donc 2424(un des 4 centres), sera AGEN et que Agen est également l'Ouverture du jeu( et déjà en 530).
Et qu'une IS "De cette Ouverture est né un coeur !" confirme le point central de la SAQC et donc l'Ouverture du jeu.

A ce stade du jeu(la 500 et donc à peu près le milieu), il n'y a pas vraiment de crainte à avoir en donnant ses solutions, quand les chercheurs refusent de le faire, c'est très souvent parce qu'ils craignent que leur soluce ne sera pas conforme à ce que l'auteur des énigmes avait indiqué ou répondu en Q/R au sujet de tel ou tel élément particulier.

[Ancil]

...Elle peut être "certaine" pour un grand nombre d'entre nous. En tous cas, si on a la bonne spirale, on a la bonne manière d'utiliser la mesure dans la 500. Mais il semble que trouver la spirale ne soit pas qu'une simple "trouvaillle" a reporter sur une carte ou à stocker dans sa besace. Il faut comprendre à quoi elle sert et comment on l'utilise, et tout ça, avant de quitter la 500.

QUESTION No 27 DU 1997-02-04
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TITRE: SPIRALE EN 500
QUAND ON 'A' LA SPIRALE - LE TITRE ET LE VISUEL ETANT COMPRIS - FAUT-IL ENCORE RAISONNER, 'EXPLOITER' CETTE SPIRALE POUR RESOUDRE TOTALEMENT L'ENIGME 500 ? SALUTATIONS KARL
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IL FAUT EVIDEMMENT "EXPLOITER" CETTE SPIRALE. MAIS JE NE PUIS VOUS DIRE SI LA SPIRALE EST TOUT CE QU'IL FAUT "TROUVER" DANS LA 500... AMITIES -- MAX

QUESTION No 24 DU 1997-04-24
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TITRE: E 500
DANS CETTE ENIGME SAIT ON A QUOI SERT CE TTE SPIRALE ?
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OUI ! AMITIES – MAX

A priori, seule la "connaissance" de cette spirale (y nature y utilité) permettrait d'avancer sereinement vers l'énigme suivante.

QUESTION No 17 DU 1997-06-09
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TITRE: SPIRALE
LORS DU TRACE OU DE LA DECOUVERTE DE LA SPIRALE A QUATRE CENTRES,TROUVE-T-ON UNE CONFIRMATION HEUREUSE?MERCI NIZAN
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JE NE COMPRENDS PAS TRES BIEN CE QUE VEUT DIRE "CONFIRMATION HEUREUSE", NIZAN. MA SPIRALE EST UN ELEMENT DU JEU ET ELLE EST INDISPENSABLE. UNE CONFIRMAT ION NE PEUT DONC VENIR QUE DE CE CARAC- TERE INDISPENSABLE. EN D'AUTRES TERMES, VOUS AUREZ CONFIRMATION PARCE QUE VOUS POURREZ DES LORS AVANCER. AMITIES - MAX

[Sp]

Il faut comprendre à quoi elle sert et comment on l'utilise, et tout ça, avant de quitter la 500.

Je suis bien d'accord avec toi, Ancil. S'aventurer hors 500 sans ces découvertes est, ama, très très risqué.
Il y a fort a parier que tout nous est donné dans le livre, a ce stade, pour nous permettre d'en comprendre l'"utilisation" ( sans aucuns doutes astucieuse ).
Cette "utilisation" débouche a priori sur un/des éléments qui doit(vent) trouver utilité(s) immédiatement et pourquoi pas servir ultérieurement.
Ne connaissant pas les solutions de Delphinus et Schlopsy sur la 500, je me garderais de commentaires. Me concernant, déjà citée sur les forums, mais jamais lu d'utilisation astucieuse qui déboucherait sur quelque chose de concret et "raccord" avec l'énigme.
Enfin, pour moi, le principal point d'échoppe ( non pas pour "l'utilisation" mais plutôt la découverte pleine et entière de la SA4C ) provient "d'une des deux droites nécessaires et connues avant". Amha, ce que le chercheur perspicace nomme "bon" et "mauvais" chemin au sortir de la 470 ou "sens' et "contresens" en 580.

[Sp]

Delphinus, j'ai lu ton post "500, tour de cochon". Tu y dis

plus de 3 mois après avoir découvert la spirale je ne sais toujours pas quoi en faire c'est rageant !

Cela te semble t-il logique de posséder les bonnes solutions et la bonne spirale et de ne pas savoir quoi en faire au bout de 3 mois de recherches ?
Il conviendrait peut-etre de revoir a la baisse ton niveau de certitude