Aux trouveurs purs et durs

[Rachel]

Ensuite, pour rester en phase avec l'énoncé de l'énigme, il ne s'agit pas de trouver quatre centres de cercles à une spirale, mais bien l’inverse.

Mais tu ne pourras jamais dire que c'est une spirale à quatre centres si elles ne dépend pas de ces quatre centre... Donc trouver une spirale à quatre centres c'est trouver cette spirale ET ses 4 centres qui la caractérisent sans quoi n'importe quelle spirale pourrait être retenue ... puis rejetée parce que pas à 4 centres.

[tanacl]

Je dirais plutôt qu'il faut trouver ces quatre centres, pour poser la spirale. Donc le carré initial est le principe autour duquel se TROUVE la spirale.

AM(H)A tanacl

[Ino Ukoziak]

Mais tu ne pourras jamais dire que c'est une spirale à quatre centres si elles ne dépend pas de ces quatre centre... Donc trouver une spirale à quatre centres c'est trouver cette spirale ET ses 4 centres qui la caractérisent sans quoi n'importe quelle spirale pourrait être retenue ... puis rejetée parce que pas à 4 centres.

Dès lors que tu trouves une spirale et qu'elle à 4 centres, tu es largement dans les clous.
Les centres n'ont absolument pas besoin de la caractériser, contrairement à ce que tu affirmes (si tant est que ça veuille dire quelque chose, mais je vois ce que tu veux dire)

PS : pour vifsorbier, il faut toujours citer les madits avec la question. Parce que là, la question c'est, la spirale peut elle être une croix gammée (chelou comme question). La réponse c'est non, c'est une spirale (comme la route de Dabo).
Et ensuite il dit simplement que spirale à 4 centres n'est pas une définition difficile à trouver.

Mais vous ne verrez jamais MV répondre que SAQC du jeu = SAQC académique.
Dans aucune question.

[Ino Ukoziak]

Je dirais plutôt qu'il faut trouver ces quatre centres, pour poser la spirale. Donc le carré initial est le principe autour duquel se TROUVE la spirale.

bon courage pour trouver 4 centres qui forment un carré et tracer une spirale qui s'en éloigne à vitesse grand V, tout en faisant que l'ensemble reste tout entier sur l'orthogonale. Le tout bien sûr en restant sur la 989, puisqu'aucun autre carte n'est nécessaire à ce stade du jeu

[tanacl]

bon courage pour trouver 4 centres qui forment un carré et tracer une spirale qui s'en éloigne à vitesse grand V, tout en faisant que l'ensemble reste tout entier sur l'orthogonale. Le tout bien sûr en restant sur la 989, puisqu'aucun autre carte n'est nécessaire à ce stade du jeu

Tu as parfaitement résumé le problème, Ino, je te suis à cent pour cent. Je reprends point par point.

bon courage pour trouver 4 centres qui forment un carré

Il faut trouver un carré. Note bien qu'avec une orthogonale, on a déjà un angle droit : pas si mal...

et tracer une spirale qui s'en éloigne à vitesse grand V

Une fois le carré obtenu, il n'y a que huit solutions : le sens des aiguilles d'une montre ou le sens inverse, et le départ à l'un des quatre angles du carré initial (2 x 4 = 8).

tout en faisant que l'ensemble reste tout entier sur l'orthogonale

Ici il suffit juste d'une posture théorique : la spirale étant par essence infinie, elle est toute entière sur l'orthogonale aussi.

Le tout bien sûr en restant sur la 989, puisqu'aucun autre carte n'est nécessaire à ce stade du jeu

La spirale est par essence infinie, mais dans le cadre du jeu, si elle devait être tracée, alors elle serait forcément limitée par la carte prescrite (la 989). Ce qui n'empêche en rien de la tracer...

Donc merci pour ton résumé, Ino, mais aucune contradiction avec le fait de pouvoir la tracer. Pour éviter les effets majeurs de plantages en série, je préconise le calque...

AM(H)A tanacl

[Ino Ukoziak]

Il faut trouver un carré. Note bien qu'avec une orthogonale, on a déjà un angle droit : pas si mal...

Euh, je veux bien, mais et les 560606 mesures? À la trappe ? Surtout qu'elle est toute entière à cette distance

Une fois le carré obtenu, il n'y a que huit solutions : le sens des aiguilles d'une montre ou le sens inverse, et le départ à l'un des quatre angles du carré initial (2 x 4 = 8).

Et c'est énorme. C'est un jeu de déduction, pas de hasard

Ici il suffit juste d'une posture théorique : la spirale étant par essence infinie, elle est toute entière sur l'orthogonale aussi.

Etant par essence infinie (uniquement si on la trace) elle est surtout dans sa majeure partie (infinie) hors de l'orthogonale

Donc merci pour ton résumé, Ino, mais aucune contradiction avec le fait de pouvoir la tracer. Pour éviter les effets majeurs de plantages en série, je préconise le calque...

Donc, non en fait, toutes les contradictions avec la tracer. Sans compter bien sûr la première de toutes les contradictions.
Puisque l'énigme nous demande de la trouver. Pas de la tracer

[tanacl]

L'énigme nous dit "POUR TROUVER", et les 560 606 mesures aident à TROUVER la spirale. Si on TRACE la spirale, alors TROUVER prend le sens de TROUVER COMMENT TRACER.

Aussi la trouve-t-on TOUTE ENTIERE à 560 606 mesures de 2424 dès lors qu'on a COMPRIS COMMENT LA TRACER.

Je synthétise l'équation, sur l'hypothèse du traçage : pour trouver la spirale, il faut comprendre comment la tracer. Dès lors qu'on l'a compris, alors on l'a trouvée.

Aussi ne peut-on comprendre comment trouver/tracer la spirale QUE si l'on sait quel est le bon endroit à 560 606 mesures de 2424 sur l'orthogonale. Si l'on n'a pas ce bon endroit, alors ON NE PEUT PAS trouver la spirale. Donc la spirale SE TROUVE (est) toute entière à 560 606 mesures de 2424 sur l'orthogonale.

Sur les huit possibilités : dès lors qu'on a le bon carré, faire les essais ne prend pas de temps. Si on utilise un calque, c'est encore plus facile. Il n'y a aucune déduction, juste de l'application et un presque rien de savoir-faire.

Sur la question de la spirale toute entière sur l'orthogonale, on revient au premier point : si il faut trouver comment tracer la spirale, alors la bonne orthogonale est un pré-requis indispensable. Sans elle, on ne peut pas TROUVER la spirale. Elle est donc toute entière sur l'orthogonale.

Cependant, j'ai soutenu plus au-dessus l'autre argument, à savoir qu'une spirale est une unité, dont aucun élément ne serait dissociable, du fait même de son unité. Elle est géométriquement infinie, donc elle est partout, de l'intérieur de son carré, jusqu'à... ben j'sais pas, l'infini quoi ! Dès lors, elle est partout UNE (la spirale) donc partout TOUTE ENTIERE, que ce soit à 560 606 mesures de 2424 sur l'orthogonale, ou ailleurs. Elle est partout toute entière, y compris là où ne passent pas ses traits.

Ceci est une affirmation théoriquement vraie, du strict point de vue de la géométrie. Donc Max a pu soutenir cette attitude sans qu'elle vienne contredire son éthique.

D'autre part, le fait que Max ait proposé l'alternative (on doit la trouver, ou on doit la tracer) permet déjà de savoir qu'il admettait la possibilité du traçage. Il ne l'a jamais cautionnée, bien sûr. Mais le fait même qu'il l'ait envisagé ouvertement comme une possibilité implique le fait qu'il savait qu'en répondant aux madits sur "toute entière sur l'orthogonale" ou "toute entière à 560 606 mesures de 2424 sur l'orthogonale", alors il devait envisager une solution théorique à cette alternative autant qu'à l'autre. Et je pense que les deux arguments que je vient d'avancer faisaient partie de sa panoplie.

AM(H)A tanacl

[Rachel]

Mais vous ne verrez jamais MV répondre que SAQC du jeu = SAQC académique.

QUESTION No 39 DU 1999-01-04

TITRE: FREDIBULE ET LA SPIRALE ILE ETAIT..
MAX LE TERME SPIRALE A 4 CENTRES A T IL SON SENS ACADEMIQUE C EST A DIRE UN CHAT EST UN CHAT OU BIEN A NOUS DE VOIR A TR AVERS
NON, IL S'AGIT BIEN D'UNE SPIRALE A 4 CENTRES, DANS L'ACCEPTION ACADEMIQUE DU TERME. MAIS BIEN SUR, CELA "CACHE" QUEL- QUE CHOSE QUE VOUS DEVEZ DECOUVRIR. (JE RAPPELLE TOUTEFOIS QUE JE NE PEUX PAS REVELER S'IL FAUT TRACER CETTE SPIRALE OU LA TROUVER.) AMITIES -- MAX

Mais peut-être parle-t-il de la spirale de la mère Michelle...
Max répond NON à la deuxième partie de la question : OU BIEN A NOUS DE VOIR A TR AVERS
Réponse de Max NON, il faut DÉJÀ avoir la spirale a quatre centres dans son acception académique.
Mais cela n’empêche pas ... EN PLUS !
Sinon ce NON n'a aucun sens dans la réponse de Max..

L'énigme nous dit "POUR TROUVER", et les 560 606 mesures aident à TROUVER la spirale. Si on TRACE la spirale, alors TROUVER prend le sens de TROUVER COMMENT TRACER.

C'est exactement cela et on en revient à mon exemple de la choucroute Duschmol .
Si à 560606 mesures tu trouves la recette de la choucroute Duschmol, tu as bien trouvé la choucroute toute entière .. ne reste plus qu'à la préparer.
D'ailleurs le titre informe bien que c'est ainsi qu'il faut proceder:
UT = C LA = A
UT QUEANT LAXIS
C QUEANT AXIS. Rien a redire, c'est du decryptage pur puisqu'en plus la portée attire sur les notes de musique et UT et LA sont les seules notes visibles directement dans UT queant LAxis.
Ensuite, entendre ce qu'on lit C que en Taxis.....= C'est que en Taxis Homophonie pure puisque autant avec UT on lit automatiquement, si on est un peu latiniste, ut Qué ant , autant avec C cela devient C que ant
Il n'y a qu'a se laisser conduire...

[Ino Ukoziak]

@Tanacl
Donc si j'ai bien compris, c'est l'orthogonale qui te montre comment tracer la spirale.
Honnêtement ça me paraît bricoler, mais sans voir ta soluce...

D'autre part, le fait que Max ait proposé l'alternative (on doit la trouver, ou on doit la tracer) permet déjà de savoir qu'il admettait la possibilité du traçage. Il ne l'a jamais cautionnée, bien sûr. Mais le fait même qu'il l'ait envisagé ouvertement comme une possibilité implique le fait qu'il savait qu'en répondant aux madits sur "toute entière sur l'orthogonale" ou "toute entière à 560 606 mesures de 2424 sur l'orthogonale", alors il devait envisager une solution théorique à cette alternative autant qu'à l'autre. Et je pense que les deux arguments que je vient d'avancer faisaient partie de sa panoplie.

Non, rien à voir. C'est juste que MV a toujours dit qu'il nous appartenait de reporter sur la carte ce que l'on jugeait nécessaire. Dire qu'il ne "faut" pas tracer la spirale va donc à l'encontre des dizaines de madits dans lesquels il dit ça

@Rachel
Bis repetita placent

TITRE: FREDIBULE ET LA SPIRALE ILE ETAIT..
MAX LE TERME SPIRALE A 4 CENTRES A T IL SON SENS ACADEMIQUE C EST A DIRE UN CHAT EST UN CHAT OU BIEN A NOUS DE VOIR A TR AVERS
NON, IL S'AGIT BIEN D'UNE SPIRALE A 4 CENTRES, DANS L'ACCEPTION ACADEMIQUE DU TERME. MAIS BIEN SUR, CELA "CACHE" QUEL- QUE CHOSE QUE VOUS DEVEZ DECOUVRIR. (JE RAPPELLE TOUTEFOIS QUE JE NE PEUX PAS REVELER S'IL FAUT TRACER CETTE SPIRALE OU LA TROUVER.) AMITIES -- MAX

Donc, oui, MV ne dit jamais que SAQC = Spirale à 4 centres
La seule fois où il le dit, il fait plus que nuancer immédiatement sa réponse. Il nous donne en prime un indice gros comme une maison

Donc j'ai bien raison

C'est exactement cela et on en revient à mon exemple de la choucroute Duschmol .
Si à 560606 mesures tu trouves la recette de la choucroute Duschmol, tu as bien trouvé la choucroute toute entière .. ne reste plus qu'à la préparer.
D'ailleurs le titre informe bien que c'est ainsi qu'il faut proceder:
UT = C LA = A
UT QUEANT LAXIS
C QUEANT AXIS. Rien a redire, c'est du decryptage pur puisqu'en plus la portée attire sur les notes de musique et UT et LA sont les seules notes visibles directement dans UT queant LAxis.
Ensuite, entendre ce qu'on lit C que en Taxis.....= C'est que en Taxis Homophonie pure puisque autant avec UT on lit automatiquement, si on est un peu latiniste, ut Qué ant , autant avec C cela devient C que ant
Il n'y a qu'a se laisser conduire...

Quant à la suite.
Je suis simplement effaré.

[Ancil]

Ensuite, pour rester en phase avec l'énoncé de l'énigme, il ne s'agit pas de trouver quatre centres de cercles à une spirale, mais bien l’inverse.

Mais tu ne pourras jamais dire que c'est une spirale à quatre centres si elles ne dépend pas de ces quatre centre... Donc trouver une spirale à quatre centres c'est trouver cette spirale ET ses 4 centres qui la caractérisent sans quoi n'importe quelle spirale pourrait être retenue ... puis rejetée parce que pas à 4 centres.

Oui, c'est ce que je rappelle en citant l'énoncé, il faut trouver une spirale à quatre centres. Et s'il avait été question de trouver un triangle isocèle à 560606 mesures de 2424, on aurait trouvé un triangle avec deux côtés égaux, ou quelque chose qui répond à cette définition, discutable dans la réalité, mais imparable dans le cadre d'un jeu.

[Madito]

"mais les autochtones seraient avantagés".

Tu penses que les golfeurs/juaniens ne sont pas avantagé dans la 420? Ou les carusburquiens dans la 560? A mon avis cet argument ne vaut pas...

Mea culpa ,Cramoisi je ne trouve pas de Madit confirmant cette affirmation pour la spirale
mais seulement pour la nef........

QUESTION No 36 DU 1996-01-24
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: POUR LA NEF (SUITE)
EXCUSEZ MOI MAIS VOUS N AVIEZ PAS COMPRI S (OU M ETAIS JE MAL EXPRIME ?) JE DEMAN DAIS SI UN HABITANT DE LA REGION AVAIT P LUS DE CHANCE DE TROUVER LA NEF ENCALMIN EE QUE QUELQU UN D AUTRE EN ADMETTANT QU IL AIT COMPRIS LA SYMBOLIQUE DE LA 560 AMITIES FG
--------------------------------------------------------------------------------
EN ADMETTANT QU'IL REUSSISSE A DECRYPTER LA 560 DE FACON ISOLEE, IL POURRAIT IDENTIFER LA NEF. MAIS NI PLUS NI MOINS QUE QUELQU'UN QUI N'HABITERAIT PAS CETTE REGION. JE VOUS RAPPELLE QUE "NEF ENCAL- MINEE" N'EST PAS SON NOM, MAIS JUSTE SA DESCRIPTION (QUE J'AI EMPRUNTEE A QUEL- QU'UN D'AUTRE). IL NE SERAIT DONC NIPARTICULIEREMENT AVANTAGE, NI PARTICULIE REMENT DESAVANTAGE. AMITIES -- MAX

Spirale=Dabo=nef ?????

Pour Golfe -Juan si c'est bien le départ de la flèche il y a un réel avantage pour les autochtones...........

Pour Carusburc ,je m'amuse à le tester sur les cherbourgeois de souche, jusqu'ici aucun n'avait connaissance du terme.........

Amitiés

[Rachel]

Quant à la suite.Je suis simplement effaré.

Ton avis a la même valeur que tes "excellentes" solutions qui aboutissent sur .... un trou vide et tes haros sur les voleurs qui ont enlevé la bête...

[Ino Ukoziak]

Et bla et bla

Ben sinon, c'est pas ce qui t'es arrivé ? Ah oui, j'oubliais, ça fait 10 ans que tu as ta zone et presque tous tes reliquats...

Mais bon, à défaut d'arguments, je comprends ta réaction

[delphinus]

je pense que beaucoup de chercheurs n'ont aucune notion de ce qu'est un argument, idem pour les faits ou les preuves...

[Madito]

.....!!!!!!!?????

[Rachel]

Mais bon, à défaut d'arguments, je comprends ta réaction

C'est vrai qu'en matières d'arguments les tiens sont bétons .. mais hors jeu!

[Ino Ukoziak]

C'est vrai qu'en matières d'arguments les tiens sont bétons .. mais hors jeu!

C'est juste que tu es de mauvaise foi. Mais c'est pas nouveau.

Pour contrer le seul et unique madit qui assimile saqc et saqc académique, MAIS qui dit directement après que ça cache quelque chose, tout ce que tu as trouvé comme argument, c'est d'inventer des propos que MV n'a pas tenu.
Quant à tes bricolages de maternelle... Tu es bien la seule à croire une seconde que MV a codé un jeu pour les 3 à 7 ans

[tompoucex]

(( MAIS qui dit directement après que ça cache quelque chose, ))

Et oui encore une autre ASTUCE de Max , ( faut trouvé la BONNE spirale ) amha

a + tompoucex

[Rachel]

A propos de mauvaise foi ... Academique et classique sont synonymes

QUESTION No 20 DU 1997-09-12
TITRE: SPIRALE A QUATRE CENTRES ? (suite)
Allez Max, vous etes bien sur de vous ! Pourtant, il me semble qu'un autre model e de spirale (j'ai quelques restes en ma th) peut tout aussi bien convenir et que le modele " a quatre centres " n'est pe ut-etre pas le meilleur ! Reactions ? am ities. Arthur
AUCUNE, ARTHUR ! LA SPIRALE A 4 CENTRES EST UNE FIGURE GEOMETRIQUE CLASSIQUE (J'ALLAIS DIRE : DE BASE), ET C'EST DE CELLE-LA QU'IL EST QUESTION ! AMITIES -- MAX

QUESTION No 43 DU 1997-01-30
TITRE: SPIRALE...MOI JE TOURNE EN ROND!
QUESTION CONCERNANT LA 560 : POUR 'DECOU VRIR' LA SPIRALE A QUATRE CENTRES FAUT I L ETRE BON EN MATH OU PLUTOT AVOIR DE L' IMAGINATION...OU ENCORE ETRE DOCUMENTE S UR CERTAINS LIEUS? MERCI...LCF.
LA ENCORE, JE NE PEUX PAS VOUS REPON- DRE, CAR MA REPONSE VOUS FOURNIRAIT IPSO FACTO LA SOLUTION ! UNE SPIRALE A 4 CENTRES EST UNE FIGURE GEOMETRIQUE BIEN CONNUE (MAIS JE SUPPOSE QUE JE NE VOUS APPRENDS RIEN)... AMITIES -- MAX

QUESTION No 34 DU 1998-06-16
TITRE: MISE AU POINT
MAX, CONFIRMEZ-VOUS QUE SPIRALE = DEFINITION DU DICO ? AMITIE CEDRICK
JE NE PEUX CONFIRMER QU'UNE CHOSE QUE J'AI DEJA DITE, OR ON NE M'A JAMAIS POSE CETTE QUESTION ! UNE SPIRALE A 4 CENTRES EST UNE FIGURE GEOMETRIQUE BIEN CONNUE, ET IL NE S'AGIT DE RIEN D'AUTRE. AMITIES -- MAX

Allez un dernier pour la route

QUESTION No 11 DU 1998-12-04
TITRE: SPIRALE A QUATRE CENTRES
CE TERME (SANS PARLER DE TROUVER OU TRA- CER) COLLE-T-PARFAITEMENT AVEC LA DEFINI TION GEOMETRIQUE PRECISE DE CE GENRE DE SPIRALE, DIFFERENTE DE CELLE D'UNE SPI- RALE LOGAARITHMIQUE OU D'UNE CONSTRUITE DANS UN RECTANGLE D'OR, PAR EXEMPLE ? OU BIEN, FAUT-IL ELARGIR,INTERPRETER ? MERCI. DENIS, MAVERICK, MICKEY.
C'EST UNE SPIRALE A 4C, ET RIEN D'AU- TRE ! CETTE REPONSE EST VRAIMENT LA LA SEULE POSSIBLE PUISQUE JE NE REPONDS JAMAIS AUX QUESTIONS DE SUBSTITUTION OU AUX HYPOTHESES PERIPHERIQUES ! AMITIES -- MAX

Au revoir...

[Ino Ukoziak]

Mais dans tes madits, il fait ce que je disais avant. Max qu'est-ce qu'une spirale à 4 centres ? C'est une figure géométrique classique... (ben oui, que veux tu qu'il réponde)
Max peut on donner un autre nom à la spirale que saqc ? Non, c'est une saqc
Max, saqc répond elle à la définition géométrique classique ? C'est une saqc, je ne peux rien dire d'autre (ça ne veut pas dire oui à ce que je sache, ça veut dire c'est une saqc)

PS : académique et classique ne sont pas des synonymes.