La spirale n'existe pas !

[Timy]

Ou plutôt : "Et si la spirale n'existait pas ?", mais c'est moins vendeur.

Avant de penser que j'ai fondu un fusible et, comme un post de Timy ne serait pas un post de Timy sans exemple foireux, je vous propose celui-ci :

Postulat ; nous cherchons une spirale à trouver et non à tracer.
Dès lors, imaginons que :
- La DCA passe par Paris,
- Son ortho par Brest,
- Puis, que la 500 nous dise : "A Lutèce, emprunte l'orthogonale, sur 500 km tu trouveras l'anneau argenté".

Vous remarquerez que dans cet exemple, l'objet à trouver n'est pas à 500 km mais sur 500 km, c'est nécessaire dans ce contexte.

En Timady, j'affirmerai que le cercle argenté est tout entier sur l'ortho et que l'anneau est un anneau au sens géométrique, que s'il devait être tracé il serait parfait mais que s'il devait être trouvé ce serait moins le cas, blabla...

La solution sera bien évidemment la pâtisserie Paris-Brest.

Elle existe mais n'est pas à proprement parlé localisable.
D'une certaine manière, on la trouve sans mettre la main dessus. Elle a pourtant une existence physique, les gourmets en conviendront.
L'anneau argenté est donc un concept ou plutôt une recette.

Alors la question est, hormis la problématique du "à X distance" au lieu du "sur X distance" qui différencie mon histoire de l'énoncé de la 500, cet exemple vous semble-t-il raisonnable ou incompatible avec les madits ?

En d'autres termes, la spirale peut-elle n'être qu'un concept ou une recette intimement lié à un lieu situé à 560.606 mesures de 2424... ?

Si l'ont m'apportait la preuve du contraire, cela signifierait que je dois m’intéresser à un objet plutôt qu'à la recette.
Dans mon exemple, cela reviendrait à prendre en compte le premier Paris-Brest jamais confectionné, conservé sous vide au musée de la pâtisserie de Brest.

Dans un cas comme dans l'autre, le champ des possibles s'en trouverait grandement simplifié et restreint.

@+

[Madito]

Bonjour Timy,

QUESTION No 5 DU 1997-01-05
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: SPIRALESPIRALE
POUR LA TROUVER OU LA TRACER *PEU IMPORT E* FAUT-IL DES CONNAISSANCES OU DE L,AST UCE MERCI POUR UNE VRAI REPONSE A BIENTOT
--------------------------------------------------------------------------------
UN PEU DES DEUX ! AMITIES -- MAX

Voici le Madit qui doit répondre à ton questionnement.

Y-a-t-il de l'astuce à reconnaitre la spirale dans la nature?
Y a-t-il de l'astuce à prendre son compas et tracer une suite de quarts de cercle?

Amitiés

[dominique]

en ce qui me concerne c'est bien ce que tu notes, Timy
D'une certaine manière, on la trouve sans mettre la main dessus

[vifsorbier]

Si l'auteur de la chasse a placé une astuce de cette ordre, va-t-il déflorer le sujet et donner la réponse dans les madits (volontairement ou involontairement)? Chacun peut avoir son opinion.

Pour prendre un autre exemple, au hasard: si la spirale a quatre centre n'est pas une spirale mais une droite passant par 4 points S A Q C ou S A E C .
Lorsque l'auteur dit que il s'agit d'une sacq est un truc géométrique bien connu ou je ne sais plus qu'elle est la formulation, il peut tout aussi bien parler d'une droite en se bidonnant derrière son clavier.

Est-ce que c'est son type d'humour ou le genre de truc qu'il aurait pu faire, je ne sais pas, je ne l'exclue pas. Mais donc , oui, pour moi la spirale peut être une pâtisserie.^^

[Timy]

@ Madito

Ton madit est intéressant, mais pas sûr qu'il apporte une réponse définitive à mon problème.

Si je pars sur ma première hypothèse, la recette de cuisine, la méthode ou marque de fabrique qui correspond à tracer une SA4C. Alors, je remplacerais juste le terme de "connaissance" par "recherche documentaire qui sent la sueur" et "l'astuce" par "utilisation des éléments de l'énigme pour avoir une idée de où chercher" car, sans celle-ci, je doute qu'il soit possible de trouver cette maudite SA4C !

Maintenant, je pense qu'une grande partie des chouetteurs disposant d'une SA4C se déclarera comblée par ce madit. C'est le problème des madits...

@ Dominique

En effet, si je pars plus sur la première hypothèse (type recette de cuisine) c'est que je trouve grisante l'idée que la SA4C n'existe pas, paradoxalement.
L'autre SA4C, physique, l'équivalent de mon Paris-Brest sous vide du musée de la pâtisserie de Brest, a beau être contemporaine de la chasse (ancienneté du musée et de son œuvre exposée) et être digne d'intérêt historiquement, c'est soumis à de nombreux aléas de par une pérennité non assurée.

Fermeture du musée, achat de la pièce pour transfert dans un musée parisien ect. qui n'auraient pas annulé la chasse (celle-ci étant figée en 1993) mais en aurait diminué l'esthétique.

La recette de cuisine, elle, sera éternellement attachée au site, même si on arrête d'en produire, comme la moutarde de Dijon.

@ Vifsorbier

Attention, dans mon exemple il s'agit d'un véritable anneau comme dans mon hypothèse chouettesque il s'agit d'une véritable SA4C, au sens géométrique du terme. C'est à dire pas une spirale logarithmique etc. Enfin tout, de ce que j'ai vu de la "recette", me le laisse à penser.
D'où mon interrogation sur un madit excluant une SA4C de type "recette".

@+

[Rachel]

En d'autres termes, la spirale peut-elle n'être qu'un concept ou une recette intimement lié à un lieu situé à 560.606 mesures de 2424... ?

Mais c'est exactement ce que je dis dans ma solution.... sauf que c'est la recette elle même qu'on trouve à 560606 mesures( dont on ne peut faire abstraction) .
Autre différence c'est qu'ici si tu as la recette d'une spirale, tu dois donc pouvoir la tracer puisque c'est une figure géométrique dans tous les sens du terme, Max n'a eu de cesse de le dire.
Pour ton Paris Brest .
Tu n'as pas la recette , tu n'as que son nom. Et comme il faut tracer les 560606 mesures, ton Paris Brest serait en fait la ligne qui relie Paris à Brest. C'est elle qui représente ton "anneau argenté"
Ton exemple, c'est du gâteau à comprendre...

Bien évidemment il n'existe aucun madit ( a ma connaissance) qui contredise l'idée de recette puisque ... c'est la solution!

[Rachel]

QUESTION No 5 DU 1997-01-05
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: SPIRALESPIRALE
POUR LA TROUVER OU LA TRACER *PEU IMPORT E* FAUT-IL DES CONNAISSANCES OU DE L,AST UCE MERCI POUR UNE VRAI REPONSE A BIENTOT
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UN PEU DES DEUX ! AMITIES -- MAX

Voici le Madit qui doit répondre à ton questionnement.

Y-a-t-il de l'astuce à reconnaitre la spirale dans la nature?
Y a-t-il de l'astuce à prendre son compas et tracer une suite de quarts de cercle?

Non Madito ce n'est pas cela ce que veut dire Max.
La connaissance est nécessaire pour savoir ce qu'est une spirale à quatre centres et comment la tracer.
L'astuce, c'est de comprendre comment avoir, dans le jeu, les éléments nécessaires pour appliquer la recette.

[Timy]

En d'autres termes, la spirale peut-elle n'être qu'un concept ou une recette intimement lié à un lieu situé à 560.606 mesures de 2424... ?

Mais c'est exactement ce que je dis dans ma solution.... sauf que c'est la recette elle même qu'on trouve à 560606 mesures( dont on ne peut faire abstraction) .
Autre différence c'est qu'ici si tu as la recette d'une spirale, tu dois donc pouvoir la tracer puisque c'est une figure géométrique dans tous les sens du terme, Max n'a eu de cesse de le dire.
Pour ton Paris Brest .
Tu n'as pas la recette , tu n'as que son nom. Et comme il faut tracer les 560606 mesures, ton Paris Brest serait en fait la ligne qui relie Paris à Brest. C'est elle qui représente ton "anneau argenté"
Ton exemple, c'est du gâteau à comprendre...

Bien évidemment il n'existe aucun madit ( a ma connaissance) qui contredise l'idée de recette puisque ... c'est la solution!

Oui mais attention, il n'est pas question ici d'appliquer la recette. Il y a un postulat comme quoi elle est à trouver et non à tracer et comme l'on sait que ce ne peut être les deux à la fois...

On trouve quelque chose, une spécialité, qui s'avère, entre autre, être une spirale.
La recette est due aux recherches documentaires faites pour tenter de découvrir s'il s'agissait d'une SA4C.
C'est donc une SA4C de type trouvée, et une vraie SA4C, si j'en crois les éléments que j'ai pu dégoter. Elle l'est au sens géométrique du terme, c'est à dire 4 centres et une spirale qui croît à chaque quart de cercle.

La SA4C, dans ce cas et à ce stade, n'a aucune raison d'être tracée, vu qu'on l'a trouvée.

Donc existe-t-il des madits qui interdisent une recette, au sens large du type "spécialité", sans traçage de spirale ?

Mais bon, j'en suis encore au stade des hypothèses.

@+

[Rachel]

Oui mais attention, il n'est pas question ici d'appliquer la recette. Il y a un postulat comme quoi elle est à trouver et non à tracer et comme l'on sait que ce ne peut être les deux à la fois...

Si elle est uniquement à trouver elle se doit d’être alors uniquement au bout des 560606 mesures (Là).
Le terme "c'est loin" indique qu'il faut aller au bout des mesures pour la trouver. "C'est long" aurait pu permettre qu'on n'aille pas jusqu'au bout.
L'idée de recette que j'avais déjà émise il y a longtemps, permet de concevoir qu'on puisses soit la trouver soit la tracer ailleurs. On trouve Là ce qu'elle est ou comment la trouver et de ce fait, elle y est toute entière.
Tu pourrais, pour la trouver, par exemple découvrir au Là un élément qui dise "vitrail de Chartres". En te renseignant sur ceux ci tu recouvrirais qu'un vitrail dessine une SACQ parfaite : Bingo.
Mais si tu trouves un élément disant "trace la ainsi" tu serais bien obligé de t’exécuter.
Donc de toute façon on y trouve la recette et suivant ce que celle ci t'indique , soit tu la cherches où indiquée soit tu la traces comme indiquée.
Mais par définition une recette sert à expliquer ce qu'il faut faire et cela colle mieux avec un traçage qu'avec une découverte ailleurs, encore que ...

[Timy]

Ok, mais en restant dans ton exemple, je trouve plutôt à 560.606 mes. la fabrique des vitraux de Chartres que l'on retrouve dans pas mal de cathédrales et dont les créateurs signent leurs oeuvres avec une SA4C.

En seconde option, j'ai un vitrail "particulier" sur place qui ferait l'affaire mais est soumis à un risque de non-pérennité (pourtant il est là depuis bien avant le lancement de la chasse).

Ma question portait donc sur une interdiction maditesque de cette première option pour, dans ce cas, me concentrer sur la seconde.

Mais je doute qu'il y en ait, en tout cas je n'en ait pas trouvé.

@+

[pailleres]

C'était le vitrail de la cathédrale de Soissons
ON est mal

[Timy]

C'était le vitrail de la cathédrale de Soissons
ON est mal

Si tu parles de l'un des arbres de Jessé représenté sur de nombreux vitraux c'est tentant. Mais, bien souvent, ces arbres disposent de plusieurs spirales or la 500 parle de "LA" sa4c.
C'est un peu le même problème pour les colonnes ioniques qui disposent de 2 à 4 spirales.
De plus, pour celles de l'arbre de Jessé, il est difficile de dire si ce sont des sa4c au sens géométrique du terme.

Personnellement, je n'ai jamais pu trancher cela.

Donc c'est tentant mais on est mal, en effet.

@+

[Sp]

A ton titre provocateur, j'ajouterais "est-ce réellement la SAQC qui nous importe dans cette énigme" ?
Si je ne prend que la 500, je répondrais "oui" sans aucune hésitation... mais au sortir de la 600, la, le son de cloche est different.
Je pense pour ma part que la SAQC est belle est bien a trouver, pas a tracer, et que l'élément important est son "coeur", le négatif du navire noir perché ( que je qualifie pour ma part de barque blanche au niveau de l'eau ).
En tous cas, c'est sur, la chouette n'est pas sur une île !

[NAPO109188]

Ce qui nous trouble ou nous perturbe, ce sont les madits du type:
la saqc se trouve toute entière à 560606 mesures de 2424- ....
On se triture le cerveau pour essayer de comprendre ce qui se trouve au bout des 560606 mesures.
Alors que l'astuce réside peut être dans les 560606 mesures, nous résonnons distances et calcul arithmétique et pas astuce.
Ce n'est pas tant la nature de la spirale et sa localisation qu'il faut comprendre mais plutot l'utilisation de la mesure et le resultat de 560606 mesures.

[Sp]

Ce qui nous trouble ou nous perturbe, ce sont les madits du type:
la saqc se trouve toute entière à 560606 mesures de 2424-

Comme quoi, les madits... sont parfois contre-productifs.

L'enigme dit bien:
" A 24... emprunte l'orthogonale.
Pour trouver la ..."

Et pas

"A 24... emprunte l'orthogonale pour trouver la SAQC"

Y'a une sacré différence entre les deux formulations.

[NAPO109188]

Oui, il y a d'abord une première partie qui peut être autonome du reste. C'est l'emprunt de l'orthogonale. Rien qu'à ce niveau il y a deja plusieurs pistes d'astuces possibles. Mais imaginons que l'on garde l'interpretation au premier degré, c'est a dire tracer une parpendiculaire à une droite que l'on a deja.

Puis on nous explique ce qu'il faut faire pour trouver la spirale, on a tendance a considerer que la dernière phrase donne l'échelle. Que la deuxième donne distance. Et on cherche soit une spirale dans le lieu où on vient d'aboutir. soit à partir des données graphiques on cherche à tracer une spirale.
Mais à ce stade où la plupart des chercheurs s'arretent, la 500 est encore loin d'avoir donné tout son jus.
Le visuel n'est pas utilisé, il serait étonnant que la dernière phrase se résume à :prend une carte au millionième.

La démarche de Timy est très revelatrice, en 500 on est focalilsé sur la spirale alors que la 500 fourmille de petites astuces que plusieurs chercheurs ont mis au jour de manière independante.
CARIGNAN AGEN
Carignan de bordeaux
samuel morse : peintre et pas que l'inventeur du code
morse : rosse cheval de mer
les instruments du visuels qui forment le mot GREC ou CERCLE
SAQC = Paris
SAQC = Petit Paris
Ma Me Mi mo dans la dernière ligne
j'en passe il y a en a beaucoup d'autre.

Une SAQC c'est facile à tracer et à reconnaitre. Alors on se focalise sur cet élément qui nous attire comme un aimant.
Si nous arrivons à comprendre comment fonctionne la 500, a mon avis la SAQC deviendra un detail qui sera reglé rapidement

[tompoucex]

A qui la faute les copains ? , certainement pas à moi ( tompoucex )

La mesure je l'ai donné dans un certain sens ? (( manque les ASTUCES ( sur ) le parcours .

Vous devez avoir obligatoirement la bonne spirale pour la ( suite ).

Ce n'est qu'un jeu ( simplement )

a + tompoucex

[futé]

Heuu.... Question.. La spirale peut-elle être éphémère, cyclique, enfin quelque chose dans le genre, apparaitre, disparaitre, apparaitre...????

Amitiés^^

[Timy]

Oui, il y a d'abord une première partie qui peut être autonome du reste. C'est l'emprunt de l'orthogonale. Rien qu'à ce niveau il y a deja plusieurs pistes d'astuces possibles. Mais imaginons que l'on garde l'interpretation au premier degré, c'est a dire tracer une parpendiculaire à une droite que l'on a deja.

Puis on nous explique ce qu'il faut faire pour trouver la spirale, on a tendance a considerer que la dernière phrase donne l'échelle. Que la deuxième donne distance. Et on cherche soit une spirale dans le lieu où on vient d'aboutir. soit à partir des données graphiques on cherche à tracer une spirale.
Mais à ce stade où la plupart des chercheurs s'arretent, la 500 est encore loin d'avoir donné tout son jus.
Le visuel n'est pas utilisé, il serait étonnant que la dernière phrase se résume à :prend une carte au millionième.

La démarche de Timy est très revelatrice, en 500 on est focalilsé sur la spirale alors que la 500 fourmille de petites astuces que plusieurs chercheurs ont mis au jour de manière independante.
CARIGNAN AGEN
Carignan de bordeaux
samuel morse : peintre et pas que l'inventeur du code
morse : rosse cheval de mer
les instruments du visuels qui forment le mot GREC ou CERCLE
SAQC = Paris
SAQC = Petit Paris
Ma Me Mi mo dans la dernière ligne
j'en passe il y a en a beaucoup d'autre.

Une SAQC c'est facile à tracer et à reconnaitre. Alors on se focalise sur cet élément qui nous attire comme un aimant.
Si nous arrivons à comprendre comment fonctionne la 500, a mon avis la SAQC deviendra un detail qui sera reglé rapidement

Tu infères à ton tour sur les Timadits

Je ne parle pas dans mon post d'astuce ou de méthode pour y arriver. C'est vrai. Mais de là à croire que j'ai obtenu ces éléments en m'obstinant sur google...

C'est vrai aussi

Mais ce fut après qu'une méthode dans l'énigme m'a permis de savoir où chercher.

Je répèterai que, selon moi, les madits ne donnent QUE le cadre dans lequel s'inscrit la solution, pas la manière d'y parvenir (à de rares exceptions) mais, parfois, ils disent aussi ce qu'il ne faut pas faire pour y parvenir.
Ca, je n'arrête pas de le répéter à qui veut bien l'entendre, en gros, pas grand monde à par moi

Je dis aussi que l'on ne doit pas considérer les énigmes comme des recettes de cuisines ou des plans de montage pour meubles IKEA.
Une énigme est avant tout basée sur une astuce, voire une entourloupe.
Mais ce n'était pas mon propos ici.

On est donc en réalité totalement d'accord sur ce qui précède la découverte, voire le traçage, de la SA4C.

Il n'empêche qu'une fois l'objectif atteint, l'ensemble du tableau de la solution doit rentrer dans les clous des madits.

Ma question va même au delà des madits.
Un concept, un savoir faire (plus SA4C tu meurs), relié à un lieu, peut-il faire office de SA4C solution de la 500 ?

@+

PS : Par contre, je ne suis pas d'accord sur la facilité à reconnaître une véritable SA4C. L'affirmation de l'auteur quant à la nature géométrique de la SA4C, quand on connait sa maniaquerie documentaire, montre qu'il a bien disposé de billes en ce sens (même s'il devait se tromper, ce serait sur la base de documents d'époque erronés).
Quant à la précision relative d'une SA4C trouvée, OK.
Si vous demandez à vos jeunes enfants, ou petits enfants, de confectionner un pochoir en SA4C en leur donnant les consignes idoines, vous aurez peut-être des surprises. Il n'empêche qu'ils auront appliqué une méthode de SA4C.

[NAPO109188]

Il n'empêche qu'une fois l'objectif atteint, l'ensemble du tableau de la solution doit rentrer dans les clous des madits.

J'emet un petit bemol, d'une manière générale, je suis d'accord avec ce principe. Mais attention il faut avoir la solution de l'enigme. Max répond au premier degré, si on a pas l'astuce de l'enigme on risque de se fourvoyer car max ne la confirmera jamais.

Exemple: concernant l'alignement mon tout, ouverture lumière.
Au début max a fait quelques reponses du genre:
Question: mon tout ouverture lumière sont ils alignés.
Oui ils le sont, puisqu'ils sont sur la même ligne.

Le premier degré c'est ils sont ecrit sur la même ligne donc ils sont alignés. Alors qu'il apparait evident que le questionneur parlait d'alignement de point.
Plus tard il confirmera qu'il sont aussi alignés graphiquement (encore que je ne suis pas sur qu'il le dise clairement)

Pour revenir à la 500, Max dira toujours que la saqc est 560606 mesures de 2424 et ne se dedira jamais parce que c'est ce qu'on comprend au premier degré quand on lit le texte. S'il y a une astuce il ne dévoilera pas.

Dans le cas precis de SAQC je pense qu'on aura plus aucun doute sur ce qu'elle est le jour ou les deux dernières phrase seront decodées (quand je dis décoder je parle de manière generale, pas d'une façon particulière)