Il était une fois une ortho qui ne faisait pas 90°

Discussions au fil de l'eau sur la 500
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cramoisi2
Hulotte
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Tiens, et si on parlait ortho, pour changer un peu? :ancien:

On est bien d'accord pour dire que l'angle que fait l'ortho Roncevaux/Carignan/Dabo mesuré avec un ordi, un logiciel de dessin et une carte de France scannée dans les règles de l'art ne mesure pas 90°. Certains ont avancé une valeur de 91,5° et perso je trouve 91,3°. :minederien:

A l'époque, on n'avait pas ces facilités, alors se servir d'un rapporteur (et en plus un d'usage courant, c'est-à-dire celui de 10 cm en plastoc qu'on avait tous dans nos cartables) pour mesurer cet angle sur une carte d'1 mètre et obtenir une telle précision...
1 - ça relevait de l'exploit
2 - c'était même impossible d'après Max.

QUESTION No 02 DU 1996-01-17
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TITRE: ANGLES
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Le rapporteur est un instrument bien peu precis, m'avez vous dit un jour, qui a pour consequence de nous entrainer loin du point que l'on croyait viser avec pre cision. Est-ce a dire que les mesures d' angle sont inutiles dans le jeu ? merci. Arthur. Ps : e ne suis pas l'auteur du message NEF signe ARTHUR*
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NON, CA NE VEUT PAS DIRE CELA DU TOUT ! CA VEUT SIMPLEMENT DIRE CE QUE CA DIT, A SAVOIR QU'UN RAPPORTEUR N'EST PAS UN INSTRUMENT PRECIS. RIEN D'AUTRE !... NEF : JE ME SUIS DIT "TIENS, ARTHUR A OUBLIE DE DESACTIVER SA TOUCHE DES MA- JUSCULES, ET IL N'EST QUE 18 H !" AMITIES -- MAX


QUESTION No 04 DU 1997-09-20
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TITRE: FIABLE?
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PENSEZ VOUS QU UN RAPPORTEUR SOIS FIABLE SUR UN TERRAIN?MERCI ARTHUR
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UN RAPPORTEUR N'EST DEJA PAS FIABLE SUR LE PAPIER...! AMITIES -- MAX


QUESTION No 04 DU 2001-10-12
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TITRE: RAPPRRAPPORTEUR
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PAS BESOIN D'UN RAPPORTEUR DANS LA CHASS E, N'EST-CE-PAS? ULYSSE
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JE NE PEUX PAS VOUS DIRE CA, ULYSSE, PAR PRINCIPE. MAIS J'AI DEJA PRECISE QUE LE RAPPORTEUR ETAIT CERTAINEMENT L'INSTRUME NT LE PLUS IMPRECIS QUE L'ON PUISSE IMAG INER... JE NE PEUX RIEN AJOUTER D'AUTRE A CE COMMENTAIRE. AMITIES -- MAX


Tout au plus, avec un réglet métallique et une équerre d'assez bonne dimension, pour éviter les erreurs, on peut dire si cet angle est supérieur ou inférieur à 90°
Après, tout dépend de la précision, ou plutôt de l’imprécision qu'on est prêt à tolérer pour la chasse: "AMA c'est presque bon", AMA ça fait quand même beaucoup"....
Et, surtout, ça dépend de l’imprécision que Max s'est permise. Et ça, on peut le déterminer à la lecture des madits.

Alors si, et seulement si, vous avez les instruments adéquats et la carte papier, une telle ortho (Dabo ou Pasdabo) est-elle pour vous acceptable ou à jeter?
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Jean Nohain
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tanacl
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Une orthogonale fait 90 °. Là en plus, il s'agit d'une droite issue d'une droite préalable, à savoir Roncevaux - Bourges. On sait qu'il faut quand même pas mal courber la règle pour obtenir un trait qui passe par Carignan (écart de l'ordre de 4 à 5 mm, ce qui n'est pas négligeable). Alors si en plus il faut tordre le rapporteur, c'est qu'il y a un schmilblick...

Ça n'empêche pas qu'à certains moments, il faut se contenter d'un à peu près. Je pense à titre d'exemple aux trois rendez-vous en mer cantabrique, où l'on n'est pas sur une confluence millimétrique. Mais quand même, une ortho, c'est une ortho...

Ceci écrit et argumenté, je suis anti-daboïste primaire, donc ce que j'écris ne vaut pas tripette pour quelqu'un qui a Dabo dans sa ou ses solution(s).

AM(H)A tanacl
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cramoisi2
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Qu'elle passe par Bourges, par Péta ou par Chnock, c'était pas le propos! :edente:
Jetterais-tu une ortho qui cadrerait à 1000% avec tous les éléments de toutes les énigmes, si en la mesurant tu trouvais 90,1°?

"une ortho, c'est une ortho"
Ça, c'est dans tes rêves les plus fous! :okydoky:
Les instruments de mesure, de traçage, de contrôle ont TOUS une imprécision qui fait qu'une ortho n'est jamais à 90% (là je parle de la pratique, pas de la théorie) et, selon ce qu'on veux en faire et selon ses moyens on se contente de plus ou moins précis.
Une ortho dans l'ISS, ce n'est pas pareil qu'une irtho sur un parking de supermarché... :edente:
:alatienne:
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chevechercher
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J'ai envie de te dire la même chose que ce que Max disait pour la spirale : si elle est trouvée, alors une approximation est autorisée, mais si elle est tracée, alors ça doit être aussi rigoureux que possible. Et oui, je soupçonne fortement que l'orthogonale soit trouvée plutôt que tracée et que ça justifie son nom d'orthogonale plutôt que perpendiculaire.
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ockham
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@chevechercher
Et oui, je soupçonne fortement que l'orthogonale soit trouvée plutôt que tracée et que ça justifie son nom d'orthogonale plutôt que perpendiculaire.
Mas je crains que cette hypothèses soit contredite par MV...Je t'épargne les madits sur le sujet.
Cordialement Ockham.
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Egide
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chevechercher a écrit : Et oui, je soupçonne fortement que l'orthogonale soit trouvée plutôt que tracée et que ça justifie son nom d'orthogonale plutôt que perpendiculaire.


Non, l'orthogonale doit être tracée par le joueur.

QUESTION No 5 DU 2000-02-29
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TITRE: 500 ORTHOGONALE
CHER MAX, DOIT ON TRACER CETTE ORTHOGANALE? SALUTATIONS MICHOUTE
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dominique
Harfang
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Quoique, je pense, AMHA, qu' il a réutilisé une astuce geographique qu' il avait pris dans d' autre chasse

Amicalement
S'adapter ou disparaitre
tompoucex
Dryade
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Issoire , Jarnac , Angers = 90 degrés

tracé et surtout ( RECOMMANDÉ ) par Max lui même

Reste ( SIMPLE ) = marcher dans les pas de Max SUIVRE ( sa ) la TRACE .
amha

a + tompoucex
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Madito
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@ Cramoisi

Dabo est tout à fait acceptable comme étant sur l'orthogonale.

Le rapporteur ne fait pas partie des instruments sur le visuel de la 500,une équerre suffit,une feuille de contrecollé de grande taille,format raisin ou plus..............ou plus simple tu plies ta carte selon RC puis tu la replie sur elle même, à partir de Carignan,le second pli marquera un orthogonale précise sans équerre ,ni rapporteur.


Amitiés.
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Egide
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Madito a écrit :ou plus simple tu plies ta carte selon RC puis tu la replie sur elle même, à partir de Carignan,le second pli marquera un orthogonale précise sans équerre ,ni rapporteur.


Plus simple encore: tu tires Roncevaux/Bourges/Carignan au cordeau à tracer. Tu punaises ta carte au mur en plaçant cette droite à l'horizontale grâce à un niveau à bulle. Puis tu suspends un fil à plomb à un clou planté en plein sur Carignan.
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jimili
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Voilà qu'Egide ce lance dans la maçonnerie pour trouver la chouette!!! :ivresse:
Il faut encore porter du chaos en soi pour accoucher d'une étoile qui danse.
Nietzsche.
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Egide
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@Jimili

La fin justifie les moyens!

Et l'origami, c'est pas mon truc, de toutes façons...
:alatienne:
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chevechercher
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Egide a écrit :
chevechercher a écrit : Et oui, je soupçonne fortement que l'orthogonale soit trouvée plutôt que tracée et que ça justifie son nom d'orthogonale plutôt que perpendiculaire.


Non, l'orthogonale doit être tracée par le joueur.

QUESTION No 5 DU 2000-02-29
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TITRE: 500 ORTHOGONALE
CHER MAX, DOIT ON TRACER CETTE ORTHOGANALE? SALUTATIONS MICHOUTE
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:alatienne:


Ok, oui, la remarque est justifiée. C'est de ma faute, j'ai oublié de préciser la moitié de mon hypothèse. Oubli un peu volontaire car je ne voulais pas rentrer dans les détails. Je pense que l'orthogonale ne se trouve pas sur la carte, mais que quelque chose correspondant à l'orthogonale trouvée doit être tracé sur la carte. Ce qui permet à Max de dire que l'orthogonale doit être tracée.
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cramoisi2
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@ Chevechercher

"je soupçonne fortement que l'orthogonale..."
Allons bon, maintenant tu construis ta chasse sur des soupçons! :pigepas:

Pourtant, il n'y a pas si longtemps...Voyons, c'était quand, déjà? Ah oui, cet aprem'... tu disais, d'un ton paternaliste:
"Allons donc. Déjà avec des "si" on mets Bourges dans une bouteille. Ensuite il n'y a encore, à ma connaissance, aucune preuve...etc."
:bouletrepere:

De plus, là où tu me fais peur, c'est quand tu parles "d'ortho plutôt que perpendiculaire". Alors que dans un plan (et on ne joue que dans la plan de la carte, d'après Max) c'est kif-fif, quand deux droites (ou les droites porteuses de deux segments) se croisent à angle droit, elles sont orthogonales (cas général: leur directions sont à 90°) ET perpendiculaires (cas particulier: elles sont sécantes).

@ Madito
Dabo est tout à fait acceptable comme étant sur l'orthogonale."
Nom mais, tu sais à qui tu causes? Plus Daboîste que moi, tu meurs. Même Egide baisse la tête quant il me croise! :prosterne:

Plus sérieusement, la démarche que tu décris, j'ai rien contre; le problème est que certains veulent une ortho avec un angle égal à 90,00000000000000000001° sinon rien! :chevalier:

RE @ Chevechercher
"Ok, oui, la remarque est justifiée. C'est de ma faute, j'ai oublié de préciser la moitié de mon hypothèse. Oubli un peu volontaire car je ne voulais pas rentrer dans les détails. Je pense que l'orthogonale ne se trouve pas sur la carte, mais que quelque chose correspondant à l'orthogonale trouvée doit être tracé sur la carte. Ce qui permet à Max de dire que l'orthogonale doit être tracée."

Pirouette, cacahuette! Les copains, on a un chat parmi nous! Il retombe toujours sur ses pattes! :bravo:
Allez, je rigole, ne répond pas tout de suite, laisse tomber la pression, va!
:alatienne: :jesors:
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Jean Nohain
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ockham
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Chevechercher a écrit:
Je pense que l'orthogonale ne se trouve pas sur la carte, mais que quelque chose correspondant à l'orthogonale trouvée doit être tracé sur la carte. Ce qui permet à Max de dire que l'orthogonale doit être tracée.

L'hypothèse ne colle toujours pas ! L'orthogonale se trace mais se cherche aussi sur la carte...Et si on doit la chercher sur la carte, c'est qu'on doit l'y trouver.
QUESTION No 30 DU 1995-10-23
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TITRE: SPIRALE 500
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A T-ON TOUTES LES CARTES EN MAINS, AVANT OU DANS LA 500, POUR CHOISIR LA BONNE OR THOGONALE, DU PREMIER COUP (SANS PROCEDE R PAR TATONNEMENTS...) ? MERCI D'AVANCE, THALES
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DANS LA MESURE OU CETTE ORTHOGONALE SE CHERCHE SUR LA CARTE, OUI. AMITIES -- MAX

Cordialement, Ockham.
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Cramoisi, je n'ai jamais caché que j'en étais toujours à finaliser la 600. Je peux donc avoir des certitudes jusqu'à la 600 mais à partir de la 500 je n'ai que des hypothèses. Ça me semble normal. Ce qui me semble anormal par contre c'est d'avoir la certitude que les bornes Saint-Martin sont les sentinelles et se demander encore si la 580 et la 600 doivent être fusionnées.

Maintenant que je t'ai répondu à ce point, je préférerais que tu évites les attaques ad hominem et te concentres sur le sujet de la discussion, merci. Et si ce que je dis te semble trop farfelu pour mériter ton attention, tu n'es ni obligé de me lire, ni obligé de me répondre.

En ce qui concerne la différence orthogonale / perpendiculaire, merci, je connais les définitions. Mais si Max a préféré le thème "orthogonale" alors que l'usage en mathématiques veut qu'on lui préfère "perpendiculaire" dans le cas plan, il ne me semble pas déplacé de soupçonner qu'il y ait anguille sous roche.

Car qui dit que tout se joue en 2D ? Certainement pas l'énigme ! Max ? Je n'ai pour l'instant pas vu de madit qui allait à l'encontre de mes hypothèses. Et pour ta gouverne, il existe des choses comme les projections géométriques, des notions complexes telles que la 2,5D (fait une recherche Google) et tout un tas d'astuces qui permettent de considérer que deux droites dans un même plan et faisant un angle droit ne se coupent cependant pas. Alors oui, même en restant dans le plan, faire la différence entre orthogonal et perpendiculaire peut faire une différence – en tout cas dans une énigme, si ce n'est en mathématiques.
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Egide
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cramoisi2 a écrit :@
Nom mais, tu sais à qui tu causes? Plus Daboîste que moi, tu meurs. Même Egide baisse la tête quant il me croise! :prosterne:


Je con-
firme!
:respect:
:alatienne:
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Salut les copains (crew-ella est partie en vac) !

Il y a tellement d'arguments qui permettent de ne pas jeter l'ortho à 91 degrés pour si peu, et un seul pour la jeter (= elle fait 91 degrés), voici un début de liste, non exhaustive, évidemment... :

- on a déjà vu une erreur de 7cm sur une carte de France dans une autre chasse de Max, mais on savait ce qu'on cherchait, alors pas de problème (un gardien de pierre --> un phare). Et ici, on sait justement aussi ce qu'on cherche : une spirale. Evidemment cet argument ne tient que pour les trouveurs.

- si le simple fait qu'elle ne fasse pas pile 90 degrés devait nous faire comprendre que la DCA est fausse, alors cela mettrait à mal la piste Dabo. Vous imaginez le truc ? Le mec il s'est fait chier à construire une piste parallèle à la bonne avec des dizaines de trucs qui collent aux deux pistes, alors que cette FP est déjouable en 2 secondes si on mesure avec les yeux en face des trous.

- essayez de créer quelques énigmes avec 2 pistes parallèles. Une bonne et une mauvaise. Mais pas n'importe quoi hein. Des trucs hyper élaborés mais qui fonctionnent avec les 2 pistes, à 1 degré ou quelques mm près dans les mesures... :champion: bonne chance !

- l'orthogonale permet d'avancer : On trouve une spirale. L'énigme se termine sans que quoi que ce soit ne cloche.

:alatienne:
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tanacl
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crew a écrit :- si le simple fait qu'elle ne fasse pas pile 90 degrés devait nous faire comprendre que la DCA est fausse, alors cela mettrait à mal la piste Dabo. Vous imaginez le truc ? Le mec il s'est fait chier à construire une piste parallèle à la bonne avec des dizaines de trucs qui collent aux deux pistes, alors que cette FP est déjouable en 2 secondes si on mesure avec les yeux en face des trous.
C'est pas tout à fait ça ! Le mec a créé une fausse piste super-tentante, mais avec assez de grains de sables pour qu'on puisse quand même en douter : une DCA pas bien droite, une ortho pas bien d'équerre, et tout à l'avenant. Pour le puriste, ça la fait pas.

C'est plutôt comme ça qu'il faut lire la chaude piste daboéenne, AM(H)A. tanacl
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cramoisi2
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Une fausse piste peut être tentante parce qu'elle a l'aspect d'une bonne. Trop belle pour être vraie.

Mais Dabo, avec sa DCA molle, son ortho bancale et sa spirale ébouriffée ne correspond pas du tout à ça.
Alors la bonne piste devrait être moins tentante pour qu'on préfère choise Dabo?
Ouah lui, hé, la gueule de la piste! :eek:

Moi, je veux bien: Un DCA tracée au laser, une ortho à 90° pile, une spirale parfaite.
Mais ceux qui ont ça, ne vont jamais bien loin, sauf à capilotracter à mort. Ou a mitonner (je sais tout mais je ne dirai rien!).
:alatienne:
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