Il était une fois une ortho qui ne faisait pas 90°

Discussions au fil de l'eau sur la 500
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Madito
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@Cramoisi
Pour tracer cette ortho,si c'est la bonne ,nous avons Roncevaux: le col ou la localité ?et Bourges :un paté.
Seule ,Carignan est assimilée au point et un seul.....
Roncevaux /Bourges passe près de Carignan,mais il est difficile d'envisager une autre localité,c'est la plus proche du trait et elle est donnée par le texte en morse..

........de là ,faut-il tracer à partir de la Dca ou bien de la Dca rectifiée....??????
le cumul de ces imprécisions autorise des approximations
de 1,2 voire 3°.Cela n'est pas vraiment important......... et cela n'apporte pas beaucoup d'eau au moulin des DaboÏstes,dont j'aimerais tant faire partie,quel confort .....!

Il y a bien d'autres sujets qui fragilisent la piste Dabo,
(qu'encore une fois je n'écarte pas),et je crois que les daboïstes sauront de quoi je parle.....

Amitiés.
crew
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Tu argumentes pour Dabo et à la fin tu dis que tout ça n'est pas pour aider Dabo :pigepas:
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Egide
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Madito a écrit :Pour tracer cette ortho,si c'est la bonne ,nous avons Roncevaux: le col ou la localité ?et Bourges :un paté.
Seule ,Carignan est assimilée au point et un seul.....
Roncevaux /Bourges passe près de Carignan,mais il est difficile d'envisager une autre localité,c'est la plus proche du trait et elle est donnée par le texte en morse..

........de là ,faut-il tracer à partir de la Dca ou bien de la Dca rectifiée....??????
le cumul de ces imprécisions autorise des approximations
de 1,2 voire 3°.Cela n'est pas vraiment important......... et cela n'apporte pas beaucoup d'eau au moulin des DaboÏstes,dont j'aimerais tant faire partie,quel confort .....!

Il y a bien d'autres sujets qui fragilisent la piste Dabo,
(qu'encore une fois je n'écarte pas),et je crois que les daboïstes sauront de quoi je parle.....

Amitiés.


S'il faut attendre cette énigme pour tracer des traits, c'est justement parce que Carignan permet de donner la précision suffisante à la DCA. Il est hors de question de tirer une droite "Roncevaux/ Bourges" et de constater qu'elle passe "près de Carignan"! Elle doit "aboutir à Carignan".
Pour ce qui est de "Roncevaux", l'énigme 470 est suffisamment explicite pour trouver le col d'Ibañeta où aurait eu lieu la bataille: si la ville de Roncevaux était la solution, le visuel, ainsi que l'IS relative seraient inutiles.
Au final, on a une droite parfaitement rectiligne entre le col de Roncevaux et Carignan, et un point précis permettant de tirer l'orthogonale menant à la spirale.

Quand Max révèle que l'on doit "sentir" qu'on est sur une fausse piste quand on arrive dans un cul-de-sac, et qu'aucune fausse-piste n'est construite pour emmener le joueur dans un lieu précis, je remarque que les anti-Dabo font la sourde oreille.
Trouver une spirale à l'endroit où l'on est sensé en trouver une, c'est trop simple, pas assez "maxien"... Voilà le seul argument qui fait rejeter en bloc le rocher de Dabo, et on le ressert toujours avec son assortiment de fausses vérités: droite pas droite, ortho pas ortho, spirale pas à quatre centres, nef pas encalminée, altitude pas conforme...
:alatienne:
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Madito
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crew a écrit :Tu argumentes pour Dabo et à la fin tu dis que tout ça n'est pas pour aider Dabo :pigepas:


lis doucement..........

1- le fait que Dabo ne soit pas exactement sur l'ortho n'est pas suffisant pour écarter Dabo.(et cela vaut pour toute autre spirale)

2-Je n'écarte pas systématiquement la spirale ,et la piste Dabo (ce qui ne m'empêche pas d'en envisager d'autres)

3-il existe des éléments contre la spirale à Dabo,qui me semblent plus difficiles à expliquer que cette imprécision sur l'ortho.


Amitiés
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ockham
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@Egide
Au final, on a une droite parfaitement rectiligne entre le col de Roncevaux et Carignan, et un point précis permettant de tirer l'orthogonale menant à la spirale.
Oui, plus précis pour Carignan mais....Encore moins précise pour Dabo...
:alatienne: Ockham.
« La simplicité est la sophistication suprême. »
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Egide
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ockham a écrit :@Egide
Au final, on a une droite parfaitement rectiligne entre le col de Roncevaux et Carignan, et un point précis permettant de tirer l'orthogonale menant à la spirale.
Oui, plus précis pour Carignan mais....Encore moins précise pour Dabo...
:alatienne: Ockham.


Moins précise qu'en partant de la ville plutôt que du col, tu veux dire? c'est un fait...

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Heureusement que le jeu est "conçu pour gommer les imprécisions des tracés"! :champion:
:alatienne:
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Madito
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Egide a écrit :


Quand Max révèle que l'on doit "sentir" qu'on est sur une fausse piste quand on arrive dans un cul-de-sac, et qu'aucune fausse-piste n'est construite pour emmener le joueur dans un lieu précis, je remarque que les anti-Dabo font la sourde oreille.
Trouver une spirale à l'endroit où l'on est sensé en trouver une, c'est trop simple, pas assez "maxien"... Voilà le seul argument qui fait rejeter en bloc le rocher de Dabo, et on le ressert toujours avec son assortiment de fausses vérités: droite pas droite, ortho pas ortho, spirale pas à quatre centres, nef pas encalminée, altitude pas conforme...
:alatienne:


Aucune fausse piste n'est conçue pour amener le joueur jusqu'à la zone(lieu précis) ,pour la spirale nous ne sommes qu'en 500........


droite pas droite, ortho pas ortho, comme tu le dis :Heureusement que le jeu est "conçu pour gommer les imprécisions des tracés"!


spirale pas à quatre centres, : ça c'est plus ennuyeux.........

:alatienne: :alatienne: :alatienne: :alatienne:
commence à faire soif.
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tanacl
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Une DCA qui s'avère plus proche de Carignan que la RBC + une ortho à 90° pile + astuce = spirale parfaite.

Si on trace la spirale, elle est d'autant plus précise qu'on est précis dans sa réalisation. C'est juste une question de volonté, après il y a des outils plus performants que d'autres. Perso j'utilise la ficelle et le crayon, et ça marche plutôt bien sur une carte d'un mètre carré ; avec le compas pour la première boucle.

Mais à mon avis, l'important, c'est l'astuce. Si on a la bonne DCA, il y a deux orthos possibles. Si on choisit la bonne ortho, on la trace. Ce n'est qu'après qu'on doit réfléchir à ce que l'on a obtenu, et qu'apparaît l'astuce. Sans l'astuce, pas de spirale...

La bonne question serait : A partir de ce que j'obtiens, comment puis-je tracer une spirale à quatre centres ?

AM(H)A tanacl
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Coucou tata

Ou bien pourquoi tracerais-je une spirale alors qu'on me demande d'en trouver une à un certain endroit et que j'en trouve justement une à cet endroit-là (à qqs mm près, comparés aux 7cm d'une autre chasse de Max c'est de la gnognotte...).

Ah oui, c'est vrai, c'est trop facile... Je me demande si ce sont les mêmes qui disent que la chouette n'est toujours pas trouvée car il n'y a aucune confirmation dans le jeu.. :pigepas:

:alatienne:
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Madito
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@ Tanacl

Il faudra tout de même qu'elle soit toute entière sur l'orthogonale.....
Amitiés
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tanacl
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Il y a quand même beaucoup d'arguments pour qu'elle soit tracée sur la carte plutôt que trouvée sur le terrain.

Le visuel d'abord : une règle graduée, une équerre, un compas ; une portée musicale sortie d'un cahier d'écolier.

Ce qu'on cherche : une spirale à quatre centres. C'est bien une figure géométrique.

Mais c'est vrai qu'on peut l'imaginer à trouver, parce qu'une entité physique reste une possibilité.

Quant au "toute entière sur l'ortho", c'est une figure de style. Dès lors qu'un des éléments qui permet de la trouver est "sur l'ortho", elle est toute entière sur l'ortho, puisque sans cet élément, on ne pourrait pas la trouver. Qu'importe si son tracé est bien à 560 606 sur l'ortho ou non (d'ailleurs à mon avis il n'y est pas). car ce qui importe, c'est que cette ortho et ce point à 560 606 aient bien contribué à "trouver" la spirale. C'est un élément de la solution, comme la DCA en est un autre. On pourrait prétendre que la spirale est toute entière sur la DCA, de la même façon.

Donc pas de contradiction au "toute entière sur l'ortho" : ça va de soi.

AM(H)A tanacl
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Madito
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Même sans la tracer ces instruments sont indispensables,le compas est à pointes sèches si tu ne veux pas massacrer ta carte évite de t'en servir.......

Une spirale à quatre centres est bien une figure géométrique dixit Max.......

Max a-t-il dit de trouver une figure géométrique ou LA spirale à quatre centres?

La spirale est toute entière sur l'orthogonale à 560606 mesures de 2424......
Tu peux faire autrement,mais oublie les Madits........

:alatienne:
Amitiés
chevechercher
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Ce sont des instruments de géométrie, et du point de vue de l'étymologie, la géométrie c'est la mesure de la terre. De là à dire "la mesure du sol" alors qu'on a une portée avec une clef de sol dont la barre de mesure est remplacée par les instruments de géométrie... pour moi c'est cohérent. Donc la spirale à quatre centres, figure de géométrie, figurera certainement sur une carte au final. Mais est-ce sur la carte qu'on doit chercher les indices permettant de la trouver ? Je pense que non. Ou du moins, pas seulement.
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Madito
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chevechercher a écrit :Ce sont des instruments de géométrie, et du point de vue de l'étymologie, la géométrie c'est la mesure de la terre. De là à dire "la mesure du sol" alors qu'on a une portée avec une clef de sol dont la barre de mesure est remplacée par les instruments de géométrie... pour moi c'est cohérent. Donc la spirale à quatre centres, figure de géométrie, figurera certainement sur une carte au final. Mais est-ce sur la carte qu'on doit chercher les indices permettant de la trouver ? Je pense que non. Ou du moins, pas seulement.



à priori une carte ne contient pas d'indice......

QUESTION No 39 DU 2000-10-24
----------
TITRE: CARTE ET INDICES
----------
MAX, VOUS DITES QU'UNE CARTE NE CONTIENT PAS D4INDICE. PAR CONSEQUENT, LA FORME D'UNE ROUTE NE PEUT PAS ETRE UN INDICE, ET ENCORE MOIINS UNE SOLUTION. OK ? KLAU S
----------
UN INDICE, SUREMENT PAS. POUR LE SOLUTIO N, JE NE PEUX PAS REPONDRE, PAR PRINCIPE , SAUF A VOUS DIRE QUE SI LE TRACE DE CETTE ROUTE, RELEVE SUR UNE CARTE, ETAIT VOTRE HYPOTHESE DE SOLUTION, IL FAUDRAIT PEUT-ETRE REVOIR VOTRE COPIE... AMITIES -- MAX

la spirale figurera sur la carte toute entière sur l'orthogonale à 560606 mesures de 2424..


Amitiés
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tanacl
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C'est le fameux madit qui tue Dabo et la route spiralée vers la chapelle Saint Léon...

Et c'est toute la limite d'une spirale trouvée physiquement : son imperfection peut être suffisamment dissuasive.

Sur l'absence d'indice sur la carte, la question a été tournée et retournée un million de fois, même si, par le Méga, c'est un million de fois moins... Tout ce qui serait sur la carte et ne constituerait pas une représentation symbolique de ce qui se trouve sur le terrain serait à exclure. La carte comme indice, c'est tout élément qu'indiquerait la carte et qui ne se retrouverait pas sur le terrain : courbes altimétriques, par exemple.

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tanacl a écrit :C'est le fameux madit qui tue Dabo et la route spiralée vers la chapelle Saint Léon...

Et c'est toute la limite d'une spirale trouvée physiquement : son imperfection peut être suffisamment dissuasive.

Sur l'absence d'indice sur la carte, la question a été tournée et retournée un million de fois, même si, par le Méga, c'est un million de fois moins... Tout ce qui serait sur la carte et ne constituerait pas une représentation symbolique de ce qui se trouve sur le terrain serait à exclure. La carte comme indice, c'est tout élément qu'indiquerait la carte et qui ne se retrouverait pas sur le terrain : courbes altimétriques, par exemple.

AM(H)A tanacl

Ah bon ? :pigepas:
Je ne défends pas la piste de Dabo, mais la route est tangible au même titre qu'une entité sculptée ou autre ( c'est une construction humaine) et Max a dit: que les indices de la carte s'il n'était pas tangible sur le terrain ça ne passerait pas... tout comme les exemples de dessin inutile sur la 989 ou les fameuses lettres, que l'on pourrait utiliser ! L'exemple de la route n'est pas valide, puisqu’elle est palpable !
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tanacl a écrit :C'est le fameux madit qui tue Dabo et la route spiralée vers la chapelle Saint Léon...

Ah bin heureusement que t'es passé avant. Je viens de découvrir ce madit, j'étais déjà pas top, mais là je pige plus rien.
Je vais encore me faire jeter des cailloux, mais comment peut-on conserver cette route en tant que spirale après ça ?
En même temps le gros souci, c'est que j'ai la mauvaise impression que plus j'avance, moins je comprends quoique ce soit dans cette chasse.
Je pense être sur la bonne voie :ouf:
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Mupsai
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cramoisi2 a écrit :
De plus, là où tu me fais peur, c'est quand tu parles "d'ortho plutôt que perpendiculaire". Alors que dans un plan (et on ne joue que dans la plan de la carte, d'après Max) c'est kif-fif, quand deux droites (ou les droites porteuses de deux segments) se croisent à angle droit, elles sont orthogonales (cas général: leur directions sont à 90°) ET perpendiculaires (cas particulier: elles sont sécantes).


J'aimerais revenir là dessus...
Sauf erreur de ma part, je pense qu'il y a une différence entre ortho et perpendiculaire:

A x emprunte la perpendiculaire permet de prendre n'importe quel x et de tracer une droite à un angle droit par rapport à la dca. x n'étant pas forcément sur cette dca.

A x emprunte l'orthogonale impose que x soit sur la dca et sur cette perpendiculaire.

Du coup, il paraîtrait logique de corriger la dca en conséquence quitte à ce que cette dernière modifie la droite initiale en ne passant plus par l'un des deux points qui la composaient.

Oui ou non?
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Mupsai
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Du coup, en admettant A_Roncevaux et (B_) Bourges pour (C_) Carignan et sachant que ce n'est le bon chemin que si la flèche vise le coeur, il paraîtrait logique de garder Bourges comme guidon quitte à sortir de Roncevaux pour avoir le bon axe.

Non?
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@mupsai : non. Je ne vois aucune raison de faire une telle hypothèse sur le sens de perpendiculaire vs. orthogonal.

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