Il était une fois une ortho qui ne faisait pas 90°

Discussions au fil de l'eau sur la 500
crew
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Et sinon Béru, tu cites souvent quelqu'un comme si tu lui répondais alors qu'en fait tu ne réponds pas à ce qu'il dit ?
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cramoisi2
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@ Beru

Je ne suis pas couillon! Bien sûr que l'expression "PLUS ORTHOGONALE, ON PEUT PAS !" doit être interprétée comme "elle est parfaite"!

Le problème est que , LE MÊME jour Max répond à quasiment LA MÊME question en se contredisant, car il admet que la construction souffre d'une certaine IMPRECISION. C'est pas une supposition, c'est un fait ("EST SUFFISANTE").

A la limite, si j'étais l'esprit tordu dont à propos duquel certains pensent que je suis, mais pas qu'à moitié, je dirais que
- Max s'est rendu compte qu'il s'était planté dans sa première réponse, mais il ne pouvait pas revenir dessus, sans reconnaître que l'ortho ne fait pas 90° pile.
- Il a donc créé de toutes pièces le second Madit, dont il est aussi le questionneur.
Mars, Vénus, Saturne, ce qui m'étonne, ce n'est pas qu'on ait découvert tous ces astres lointains, c'est qu'on connaisse leur nom.
Jean Nohain
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Egide
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bérurier a écrit :Il n'est pas question d'orthogonale la plus parfaite possible, il est question d'orthogonale parfaite puisque Max parle d'orthogonale parfaite puisque elle ne peut pas être plus orthogonale qu'elle ne l'est !

En quoi le fait que Max parle de la précision suffisante de l'orthogonale pour trouver la spirale impliquerait forcement que l'orthogonale ne fait pas un angle de 90°.

Si l'orthogonale fait un angle de 90°, alors la précision Orthogonale est nécessaire et suffisante pour permettre de comprendre qu'il y a bien un angle de 90°.

Berurier


Une ortho "parfaite", sur une carte en papier, tracée au crayon à papier ou au stylo bille, ça n'existe pas, mais admettons qu'elle le soit. On l'emprunte, on la suit sur 560606 mesures, et là, on doit "trouver une spirale". C'est bien ce qu'on fait quand on trouve la route du rocher, non?

Tu écris: "Si l'orthogonale fait un angle de 90°, alors la précision Orthogonale est nécessaire et suffisante pour permettre de comprendre qu'il y a bien un angle de 90°".

C'est la phrase la plus absurde que j'ai lue ces trois derniers jours, et pourtant, j'en ai lu des conneries!
:alatienne:
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Rachel
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tanacl a écrit :Pas d'accord Rachel. Je pense que la spirale doit être tracée entièrement, c'est-à-dire, vu qu'elle est par essence infinie, autant qu'elle peut loger sur la carte préconisée. Et je ne crois pas que la destination finale soit révélée par décryptage pur de la 500, mais par association entre le tracé de la spirale et la clef SF découverte sur le / à partir du NNP.
C'est pourtant bien ce que dit Max dans l'hypothese d'un tracage , :
QUESTION No 4 DU 1996-02-20
TITRE: SPIRALE
QU'EST CE QUI ME DONNERA UNE CERTITUDE D'AVOIR TROUVE LA SPIRALE?EST CE UN LIE N PARTICULIEREMENT EVIDENT AVEC L'ENIGME SUIVANTE?
LA FACON DE POSER VOTRE QUESTION M'IN- TERDIT DE VOUS REPONDRE SANS VALIDER EN MEME TEMPS L'HYPOTHESE SELON LAQUELLE IL FAUT TROUVER "PHYSIQUEMENT" LA SPIRALE. EN EFFET, JE N'AI JAMAIS DIT S'IL FAL- LAIT LA DECOUVRIR OU S'IL FALLAIT LA TRACER. (IL EST EVIDENT QUE S'IL FALLAIT LA TRACER, VOUS AURIEZ IPSO-FACTO LA REPONSE A VOTRE QUESTION.) AMITIES -- MAX
Pou etre sur que c'est la bonne spirale , il faut bien qu'elle aboutisse en un lieu déjà défini avant traçage...
QUESTION No 43 DU 1996-05-22
TITRE: SA4C BIS
JE ME SUIS MAL FAIT COMPRENDRE.QU'ELLE SOIT A TRACER OU NON,LA SOLUTION NOUS PROUVERA QUE LA SPIRALE N'EST PAS A 2 OU 3 CENTRES? AMITIES HUGO.
NON, HUGO, JE VOUS AI PARFAITEMENT COMPRIS. A SUPPOSER QUE VOUS DEVIEZ LA TRACER, VOUS SAURIEZ - AVANT MEME DE SAISIR VOTRE STYLO - QU'ELLE EST BIEN A 4 CENTRES ! C'EST LOGIQUE, PUISQUE POUR REALISER CE DESSIN, VOUS DISPOSE- RIEZ DE TOUTES LES DONNEES... VOILA POURQUOI JE NE PEUX PAS VOUS REPONDRE.IL M'EST IMPOSSIBLE DE CONFIRMER S'IL FAUT LA TRACER OU LA DECOUVRIR "PHYSI- QUEMENT". AMITIES -- MAX
Toutes les données...soit les 4 centres le rayon issu du coté de ce carré , son sens de direction et son aboutissement…
QUESTION No 28 DU 1996-06-06
TITRE: 500
SPIRALE : IL FAUT LA TROUVER OU LA TRACE R... OK !!. mAIS POUVEZ-VOUS ME DONNER 1 REPONSE DE PRINCIPE A CETTE QUESTION : DS LE CAS OU IL FAUDRAIT LA TRACER A PAR TIR DE 4 CENTRES, IL Y AURAIT 8 POSSIBIL ITES DE SHEMAS. EN CE CAS, LA 500 DONNER AIT-ELLE LES MOYENS DE SAVOIR LAQUELLE SERAIT LA BONNE ? MERCI M.
COMMENT VOULEZ-VOUS QUE JE VOUS REPONDE "SUR LE PRINCIPE" ? MA REPONSE, QUELLE QU'ELLE SOIT, SERAIT UNE CONFIRMATION DE VOTRE HYPOTHESE. SURTOUT SI JE VOUS DISAIS "OUI, LA 500 DONNE LES MOYENS DE SAVOIR LAQUELLE EST LA BONNE" ! AMITIES -- MAX
Ici encore Max use de l'art de dire les choses en disant qu'il ne peut pas les dire …
Ce qu'il confirme dans le principe même dans celui ci...
QUESTION No 48 DU 1996-06-13
TITRE: elements
A t'on tous les elements (500) dans cett e enigme pour avoir une bonne idee de ce tte spirale sans avoir a verifier quoi q ue ce soit? amities RDC
RDC, SUPPOSITION : SI VOUS DEVIEZ AVOIR A TRACER LA SPIRALE A L'ISSUE DE LA 500, IL EST EVIDENT QUE VOUS AURIEZ TOUS LES ELEMENTS POUR Y PARVENIR. (CECI EST UNE REMARQUE QUI N'INFIRME NI NE CONFIRME QU'IL FAILLE TRACER LA SPIRALE.) AMITIES -- MAX


En tout cas ce fut le cas pour la mienne.
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
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tanacl
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D'accord. L'ensemble de ces madits ne donne aucune indication, ou contre-indication, sur le fait de la tracer entièrement ou bien de ne dessiner que la ou les premières voltes, ni d'information sur le lieu à trouver en fin d'énigme. Donc hormis ce hiatus, nous sommes d'accord. Et la tracer, c'est déjà en avoir une confirmation.
bérurier
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cramoisi2 a écrit :@ Beru

Je ne suis pas couillon! Bien sûr que l'expression "PLUS ORTHOGONALE, ON PEUT PAS !" doit être interprétée comme "elle est parfaite"!

Le problème est que , LE MÊME jour Max répond à quasiment LA MÊME question en se contredisant, car il admet que la construction souffre d'une certaine IMPRECISION. C'est pas une supposition, c'est un fait ("EST SUFFISANTE").

A la limite, si j'étais l'esprit tordu dont à propos duquel certains pensent que je suis, mais pas qu'à moitié, je dirais que
- Max s'est rendu compte qu'il s'était planté dans sa première réponse, mais il ne pouvait pas revenir dessus, sans reconnaître que l'ortho ne fait pas 90° pile.
- Il a donc créé de toutes pièces le second Madit, dont il est aussi le questionneur.

Max se contredirait le même jour ?

QUESTION No 47 DU 2000-01-27
----------
TITRE: COGITONS
----------
SALUT MAX.PLUSIEURS QUESTIONS A VOUS P OSER. LA 500 ME DONNE DU FIL A RETORDRE.L' ORTHOGONALE QUE J'EMPRUNTE EST ELLE ORTH OGONALE PILE-POIL? LA NEF A T'ELLE UNE RENOMEE EUROPEEN NE,EST-ELLE DANS LES MANUELS SCOLAIRES? LE TRAIT A NE PAS REGRETTER DOIT-IL JOINDRE LA NEF A L'OUVERTURE OU L'OUVE
----------
ORTHOGONALE : LA PRECISION DEMANDEE EST SUFFISANTE POUR QUE VOUS PUISSIEZ EN FAI RE CE QUE VOUS DEVEZ EN FAIRE. NEF : JE NE PEUX PAS REPONDRE A CETTE QUESTION, DESOLE. TRAIT : JE N'AI PAS COMPRIS LA QUESTION (VOUS AVEZ ECRIT SUR LE TRAIT DE SEPARAT ION DES QUESTIONS ET DES REP.) AMITIES

Je vois pas où il admet que la construction souffre d'une certaine IMPRÉCISION !!!

Il ne te dit rien d'autre que de la tracer le plus précisément possible afin de pouvoir en faire ce que tu dois !
bérurier
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crew a écrit :Donc en prenant une orthogonale pile à 90 degrés on ne peut pas trouver le rocher de Dabo ?
Are you fucking kidding me ?

Reprenons l'énigme.... :

A Carignan, emprunte la pile poil orthogogo à 90 degrés pileeee poiiiiillllll - ok check
Pour trouver la spirale à 4 centres, 185km c'est loin mais tu peux le faire - ok je fais 185 bornes. Faut que je fasse quoi déjà ? ah oui trouver la spirale. Bon bah je vais la chercher elle doit pas être loin. Je cherche, je cherche... ahhhh vla pas un beau rocher avec une route en spirale à qqs kilomètres à peine de là où j'arrive ! ok check.

Donc prends une pile poile orthogonale si tu veux, ça ne pose aucun problème pour TROUVER la spirale.



En effet, elle ne doit pas être très loin car elle est TOUTE ENTIERE SUR L'ORTHOGONALE !



crew a écrit :Et là tu vas me dire que la spirale est SUR l'ortho, et moi je te dirai que comme Max l'a dit, il est dangereux de coupler deux madits car Max n'a pas en tête tous les madits quand il répond à une question précise.

Mais si tu trouves un madit qui précise qu'on prend une ortho parfaite et qu'on tombe bile sur la spirale alors là je dis.........
Mytho ! :hinhin:


Effectivement, il n'a pas en tête tous les madits, mais j'ose espérer quand même qu'il a bien en tête toutes les bonnes solutions !

Quand Max te dis que PLUS ORTHOGONALE TU NE PEUX PAS, j'ose espérer qu'il parle de la bonne orthogonale. Le bonne orthogonale forme un angle de 90° précisément.

Quand Max te dis que LA SPIRALE EST TOUTE ENTIERE SUR L'ORTHOGONALE A 560606 MESURES DE 2424, j'ose espérer qu'il parle de la bonne spirale et de la bonne orthogonale. La bonne spirale est toute entière a 560606 mesures sur la bonne orthogonale.

Il n'est nullement question ici que Max se souvienne de ce qu'il a déjà dit ou pas. Il réponds en fonction des bonnes solutions et il est sensé les connaitre.

Il n'y a pas deux orthogonales dans les bonnes solutions et Max ne peux pas répondre en fonction d'une orthogonale qui serait vraiment orthogonale lorsqu'il s'agit de la tracer, et répondre en fonction d'une autre orthogonale qui le serait beaucoup moins lorsqu'il s'agit de regarder ce qu'il y a dessus !!!!!

Berurier
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Egide
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crew a écrit :Are you fucking kidding me ?


L'eurêka américain! (voir périphrase)
:alatienne:
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cramoisi2
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@ Beru

"Il ne te dit rien d'autre que de la tracer le plus précisément possible afin de pouvoir en faire ce que tu dois !"

Mais non!
"LA PRECISION DEMANDEE EST SUFFISANTE"

Exactement ce qu'il répondait à propos des 8000 mesures:
QUESTION No 20 DU 1996-06-26
----------
TITRE: 8000 MESURES :
----------
vous nous aviez habitue a plus de precis ion ! mais c'est un jeu. amities. arthur
----------
DE QUELLE PRECISION PARLEZ-VOUS ? DE CELLE DES 8000 MESURES, OU DE CELLE DE MES REPONSES ICI ? AMITIES -- MAX

QUESTION No 22 DU 1996-06-26
----------
TITRE: 8000 MESURES
----------
Je parlais du nombre "8000", vraiment ap proximatif. ou alors je me trompe, ce qu i est bien possible ! amities; arthur
----------
LA AUSSI, J'AI DEJA REPONDU A PLUSIEURS REPRISES QUE "8000" ETAIT D'UNE PRECI- SION SUFFISANTE POUR EN FAIRE CE QU'IL FAUT EN FAIRE ! J'AI MEME AJOUTE QUE C'ETAIT LA PREMIERE SENTINELLE QUI SE TROUVAIT A 8000 MESURES... AMITIES -- MAX


Alors, d'après toi, si tu trouves des sentinelles à 8001 mesures elles sont forcément "out"?

Ben non, si tu trouves tes sentinelles même à 8010 mesures, c'est acceptable POUR CE QU'ON DOIT EN FAIRE; si ton ortho fait 91,3°, c'est acceptable aussi.

Ton ortho, comme je l'ai laissé entendre, elle ne va pas te servir à envoyer une fusée sur la Lune, si? Juste à trouver une spirale.
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cramoisi2 a écrit :@ Beru

"Il ne te dit rien d'autre que de la tracer le plus précisément possible afin de pouvoir en faire ce que tu dois !"

Mais non!
"LA PRECISION DEMANDEE EST SUFFISANTE"

La précision demandée est suffisante ne signifie pas qu'il faut être imprécis pour tracer l'orthogonale.

Si je te demande de ne garder que les deux premiers chiffres après la virgule du nombre PI, cette précision est suffisante pour que tu trouves 3,14 et pas 3,1 ou 3,141

cramoisi2 a écrit :Alors, d'après toi, si tu trouves des sentinelles à 8001 mesures elles sont forcément "out"?

Ben non, si tu trouves tes sentinelles même à 8010 mesures, c'est acceptable POUR CE QU'ON DOIT EN FAIRE; si ton ortho fait 91,3°, c'est acceptable aussi.

A 8001 mesures, les sentinelles ne sont pas forcement out parce que justement Max à dit que la première se trouve à 8000 mesures.

Par contre, une ortho à 91,3° est complètement out puisque Max a confirmer que plus ortho que la sienne, on ne peux pas !!!!!! Je constate simplement que plus ortho que la tienne, c'est pas bien compliqué.

cramoisi2 a écrit :Ton ortho, comme je l'ai laissé entendre, elle ne va pas te servir à envoyer une fusée sur la Lune, si? Juste à trouver une spirale.

C'est sur que ton orthogonale ne vas pas servir à envoyer qui que se soit sur la lune (ni sur la spirale).

Quittes à nous faire trouver une spirale, autant le faire proprement !

J'arrive même pas à comprendre que l'on puisse imaginer que Max aurait fait un truc aussi approximatif :

Pour vous faire trouver une spirale sur le terrain, il vous aurait demandé de tracer une orthogonale, de compter 560606 mesures et de regarder autour de ce point pour trouver la spirale ?

C'est absurde car il n'y a absolument aucune difficulté pour un concepteur de chasse au trésor d'obtenir un truc propre avec une orthogonale orthogonale, un mesure exacte etc ....

Ce que vous faites, c'est le meilleur moyens de trouver des trucs que Max n'avait même pas prévu.

Quand Max dis que plus orthogonale tu ne peux pas et que la spirale est toute entière sur l'orthogonale, il n'est pas raisonnable de se contenter d'une orthogonale qui n'est pas orthogonale juste pour que ta spirale soit sur ton ortho pas ortho

Bérurier
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Je ne fais que passer :
Une orthogonale incluant Pi ça peut servir ou pas ?
o - RTH - o - G - o - NALE
LA VERITE EST TOUJOURS AU MILIEU !... AMITIES -- MAX // Le trésor de la Victoria.
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Gloo a écrit :Je ne fais que passer :
Une orthogonale incluant Pi ça peut servir ou pas ?
o - RTH - o - G - o - NALE


Joli ! Et ça va bien avec la s - PI - rale.
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bérurier a écrit :
J'arrive même pas à comprendre que l'on puisse imaginer que Max aurait fait un truc aussi approximatif :

Pour vous faire trouver une spirale sur le terrain, il vous aurait demandé de tracer une orthogonale, de compter 560606 mesures et de regarder autour de ce point pour trouver la spirale ?




Tu devrais relire ça : viewtopic.php?t=2491
Et on en reparle :alatienne:

Il est impossible de concevoir une belle chasse si on ne tolère pas quelques imperfections (autre exemple : les notes de musique dans Orval). Une chasse se conçoit en partie sur d'heureux hasards. Avec une chasse "géographique", plus on voudra être précis, moins il y aura d'heureux hasards, et donc moins belle sera la chasse. Ca peut paraitre bizarre, mais essaie de créer une chasse et tu comprendras peut-être.
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@ Beru
"ne signifie pas qu'il faut être imprécis"
Mais qui te demande d'être imprécis?

Si tu dois calculer la circonférence d'une orange, tu sais que tu utilisera PI. A combien de chiffres après la virgule? 15? 50 000?
Non, tu n'utiliseras certainement que le nombre 3, qui sera suffisant pour ce que tu devras en faire. Personne ne te demande de tracer une ortho = à 90,0000000000000000000000001°... (Et certainement pas avec un compas, n'importe quoi! :lol: ).

Comme on dit: "la fin justifie les moyens", alors si Max parle de précision "suffisante" pour les moyens, c'est que la fin ne sera pas "d'une perfection absolue".

Bon, je crois que je vais arrêter là, parce que ça prend une tournure "boussole-en-surimprésionniste"...

@ Crew
"plus on voudra être précis, moins il y aura d'heureux hasards"

Et moins on aura de possibilités de faire des fausses pistes, AMA.
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chevechercher a écrit :Joli ! Et ça va bien avec la s - PI - rale.

Si ça peut servir, tant mieux :respect:
Je rajouterais que partant d'une ville nommée Bourges, considérée comme ouverture, se retrouver après un certain cheminement à chercher une spirale à quatre centres m'interpelle un peu.
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tanacl
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bérurier a écrit :Quand Max dis que plus orthogonale tu ne peux pas et que la spirale est toute entière sur l'orthogonale, il n'est pas raisonnable de se contenter d'une orthogonale qui n'est pas orthogonale juste pour que ta spirale soit sur ton ortho pas ortho
Bérurier
+1 Après on est pas loin, mais quand même c'est pas ça. Donc autant être "ortho plus ortho tu peux pas !", parce que sinon, on n'est pas tout à fait ortho, et ça change pas mal au final.

En tout cas, s'il fallait la tracer, plus ortho, tu peux pas.

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Rachel
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tanacl a écrit :En tout cas, s'il fallait la tracer, plus ortho, tu peux pas.
Exactement car quand on le fait sur la carte on prend une equerre et dans le cas de Dabo si on prend RBC comme DCA , on passe à coté ...
Dès lors, s'il n'y a pas un décodage net et précis ( et indiscutable) par ailleurs dans le livre pour mettre l'accent sur Dabo ( ce qui en soi serait la correction ipso facto d'une petite imperfection dont parle Max), il est impossible de retenir ce Dabo comme solution.
Sans parler du fait que, si le tracé d'une route sur la carte était a la base de la trouvaille de la spirale , il faudrait revoir sa copie ...
:bise: :bise:
Modifié en dernier par Rachel le 02 août 2018 à 17:16, modifié 1 fois.
Je crois bien être au sec...
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tanacl
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Voilà Rachel, je crois que tu as fait un bon résumé : le "contre-Dabo" de Rachel, posé, objectif, sérieux.
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cramoisi2 a écrit :@ Beru
"ne signifie pas qu'il faut être imprécis"
Mais qui te demande d'être imprécis?

Comme on dit: "la fin justifie les moyens", alors si Max parle de précision "suffisante" pour les moyens, c'est que la fin ne sera pas "d'une perfection absolue".

Qui me demande d'être imprécis ?

Ben personne justement !!!

C'est toi qui explique que si Max dit que la précision est suffisante, cela signifie que l'on peux tracer une orthogonale pas si orthogonale que son nom l'indiquerait.

La précision ORTHOGONALE est SUFFISANTE pour tracer une droite formant un angle de 90° avec la précédente.

La précision ORTHOGONALE est TRÈS INSUFFISANTE pour tracer une droite formant un angle de 91,3 ° avec la précédente.

Bérurier
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cramoisi2
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:orgue:
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