Il était une fois une ortho qui ne faisait pas 90°

Discussions au fil de l'eau sur la 500
Couscous
Hulotte
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Je ne comprends pas cette logique de vouloir valider la DCA en 470, alors qu'il nous reste encore deux énigmes pour arriver à Carignan. :pigepas:
chevechercher
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Madito a écrit :
chevechercher a écrit :[...]Donc la spirale à quatre centres, figure de géométrie, figurera certainement sur une carte au final. Mais est-ce sur la carte qu'on doit chercher les indices permettant de la trouver ? Je pense que non. Ou du moins, pas seulement.


à priori une carte ne contient pas d'indice...... [...]


Attention, j'utilisais le mot "indices" dans un sens plus large que celui que semble utiliser Max dans la plupart des madits. Les madits excluent clairement de prendre comme "indices" les signes de la carte qui n'auraient pas de correspondance sur le terrain et je respecte cette contrainte.

Quant à savoir s'il est possible d'utiliser une carte pour chercher quelque chose qui satisfasse certaines contraintes, cela dépend clairement du type de contraintes. Dans le madit que tu cites, Max exclut les contraintes du style "ça doit ressembler à une spirale". Mais faire une recherche avec une contrainte du style "ça doit être à 560606 mesures de 2424 sur la droite D..." semble non-seulement acceptable, mais carrément la bonne façon de résoudre l'énigme (j'ai dit "semble", hein !). Tu me diras peut-être qu'avec une telle contrainte il n'y a rien à chercher puisque le point est identifié sans ambiguïté. Je répondrais que d'abord c'est une question de point de vue, et qu'ensuite, même en ayant identifié le point où chercher, il peut y avoir encore des recherches à faire. La route de Dabo, le phare "gardien de pierre" dans Orval ne sont pas visibles sur la carte et il faut les chercher dans d'autres documents. Mais dans ce cas, qu'est-ce que ce point identifié sur la carte, si ce n'est un indice pour résoudre l'énigme ?

Tu vois, ce n'est pas si simple de savoir quand est-ce que la carte fournit un indice ou pas. Tu décryptes Carignan dans le texte de l'énigme mais tu as besoin de la carte pour savoir s'il est sur une droite connue avant. Cet alignement est donc un indice. Et n'en déplaise à Max, mais un alignement sur une carte ne correspond jamais à un alignement sur le terrain pour la simple raison que la terre est ronde et qu'un trait sur la carte ne correspond donc pas à une droite dans le monde réel.

Pire, pour tracer l'orthogonale, tu vas te servir de traits que tu as toi-même ajoutés à la carte. La correspondance sur le terrain c'est du pipeau dans ce cas. Ces traits n'en sont pas moins des indices pour trouver la solution pour autant.

Donc, je maintiens qu'une carte est pleine d'indices et qu'elle est utilisée pour chercher des indices selon certains critères donnés par l'énoncé. Qu'on se fixe des limites sur le type de contraintes acceptables (à commencer par avoir identifié les contraintes avant de faire la recherche) ne change rien à l'affaire.

Je maintiens donc ce que j'ai dit et je le précise pour que ce soit plus clair : je ne pense pas que les contraintes géométriques suggérées par l'énigme soient toutes à appliquer sur la carte. Je pense que certaines de ces contraintes géométriques décrivent quelque chose qui sera trouvé ailleurs que sur la carte, pour donner de nouvelles contraintes à appliquer finalement sur la carte. C'est plus clair comme ça ?

Ah, aussi, je réalise qu'il y avait une autre ambiguïté dans mon message, que je vais donc clarifier de ce pas. Quand je dis "la spirale figurera sur la carte", je devrais dire "la spirale ou ce qu'elle représente pourra être marqué sur la carte" pour éviter de laisser croire que je penche pour trouver plutôt que tracer la spirale (je n'ai pas encore d'opinion sur ce sujet) et pour éviter de laisser croire que le critère de recherche sur la carte est la forme de la spirale.
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Mupsai
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chevechercher a écrit :@mupsai : non. Je ne vois aucune raison de faire une telle hypothèse sur le sens de perpendiculaire vs. orthogonal.


Ok, je reprends donc juste la base:

Sauf erreur de ma part, je pense qu'il y a une différence entre ortho et perpendiculaire:

A x emprunte la perpendiculaire permet de prendre n'importe quel x et de tracer une droite à un angle droit par rapport à la dca. x n'étant pas forcément sur cette dca.

A x emprunte l'orthogonale impose que x soit sur la dca et sur cette perpendiculaire.

oui ou non?
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Bigornouille
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Mupsai a écrit :Sauf erreur de ma part, je pense qu'il y a une différence entre ortho et perpendiculaire:

A x emprunte la perpendiculaire permet de prendre n'importe quel x et de tracer une droite à un angle droit par rapport à la dca. x n'étant pas forcément sur cette dca.

A x emprunte l'orthogonale impose que x soit sur la dca et sur cette perpendiculaire.

oui ou non?



Je dirais non. La différence entre les deux termes, c'est qu'on réserve généralement celui de "perpendiculaire" pour la 2D, tandis que "orthogonal" se rencontre plus volontiers pour les constructions en trois dimensions.

Big
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chevechercher
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@Mupsai : En fait c'était à ça que je répondais ! Pas au second message.
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dominique
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Si vous vous posez la question d' orthogonale c' est que vous n' avez pas la bonne carte, et que vous voulez forcer vos solutions

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Mupsai
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Ok :)

Mea culpa.

Orthogonal renforce juste le fait que justement 2424 n'est pas forcement sur la DCA...

J'ai trouvé ce petit explicatif:

une droite D1 est perpendiculaire à une autre droite D2 si et seulement si D1 et D2 sont sécantes en un point et que l'angle est de 90°

une droite D1 est orthogonale à D2 si et seulement si la parallèle à D1 dans un plan contenant D2 est perpendiculaire à celle ci.

pour visualiser une petite expérience
prends deux crayon. fais une croix avec ses ces crayons face à toi (fais les se toucher) (une croix en angle droit)
Tu as deux droites Perpendiculaires !!

Maintenant éloignes les crayons l'un de l'autre. Mais de sorte que tu vois toujours un angle droit. Les crayons ne se touchent plus. les deux droites sont orthogonales
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Mupsai
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Du coup, si nous devions trouver le vecteur de cette orthogonale il irait forcement à "l'opposé" de la DCA car sinon nous parlerions de perpendiculaire?

vrai?
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cramoisi2
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Mupsai a écrit :Ok :)

Mea culpa.

Orthogonal renforce juste le fait que justement 2424 n'est pas forcement sur la DCA...

J'ai trouvé ce petit explicatif:

une droite D1 est perpendiculaire à une autre droite D2 si et seulement si D1 et D2 sont sécantes en un point et que l'angle est de 90°

une droite D1 est orthogonale à D2 si et seulement si la parallèle à D1 dans un plan contenant D2 est perpendiculaire à celle ci.

pour visualiser une petite expérience
prends deux crayon. fais une croix avec ses ces crayons face à toi (fais les se toucher) (une croix en angle droit)
Tu as deux droites Perpendiculaires !!

Maintenant éloignes les crayons l'un de l'autre. Mais de sorte que tu vois toujours un angle droit. Les crayons ne se touchent plus. les deux droites sont orthogonales

Non! :pleure: Du moins pas tout à fait...
Bon, j'hésitais encore, mais je vais ouvrir un fils exprès (Ça a certainement été déjà fait, mais ça évite de chercher dans les profondeur du forum).
:alatienne:
Mars, Vénus, Saturne, ce qui m'étonne, ce n'est pas qu'on ait découvert tous ces astres lointains, c'est qu'on connaisse leur nom.
Jean Nohain
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Bigornouille
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QUESTION No 35 DU 1997-09-09
TITRE: SA4C
CONFIRMEZ-VOUS : - LA SPIRALE EST TOUTE ENTIERE SUR L'ORTHOGONALE ? - LA SPIRALE EST TOUTE ENTIERE A 560606 MESURES ? AIGLON.
LA SPIRALE EST TOUTE ENTIERE SUR L'ORTHO GONALE, A 560606 MESURES COMPTEES A PARTIR DE 2424... VOUS VOYEZ, JE SUIS ENCORE PLUS PRECIS QUE VOUS L'ETES !) ET EN ESPERANT NE PLUS AVOIR A CONFIRMER LA CHOSE POUR LA ENIEME FOIS, JOUR APRES JOUR...!) AMITIES -- MAX


Ici, Max ne précise pas quelle orthogonale, ni orthogonale à quoi.

Big
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Egide
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Gloo a écrit :
tanacl a écrit :C'est le fameux madit qui tue Dabo et la route spiralée vers la chapelle Saint Léon...

Ah bin heureusement que t'es passé avant. Je viens de découvrir ce madit, j'étais déjà pas top, mais là je pige plus rien.
Je vais encore me faire jeter des cailloux, mais comment peut-on conserver cette route en tant que spirale après ça ?
En même temps le gros souci, c'est que j'ai la mauvaise impression que plus j'avance, moins je comprends quoique ce soit dans cette chasse.
Je pense être sur la bonne voie :ouf:


QUESTION No 19 DU 2000-10-26
----------
TITRE: POUR ALLER PLUS LOIN...
----------
VOUS M'AVEZ DIS HIER QU'UNE EROUTE (OU P LUTOT LA FORME D'UNE ROUTE) NE POUVAIT P AS ETRE UNE SOLUTION. PUIS-JE EN CONCLUR E QU'UNE ROUTE EN FORME DE SPIRALME NE P EUT PAS ETRE LA SPIRALE A 4 CENTRES ? ME RCI. KLAUS.
----------
JE NE PEUX DONNER AUCUNE INFO SUR LA SPIRALE, KLAUS. MAIS LA QUESTION D'HIER PORTAIT SUR LA QUALITE DU TRACE D'UNE ROUTE SUR UNE CARTE, DANS LE CONTEXTE "LA CARTE EST-ELLE UN OUTIL ?". C'EST LA DESSUS QUE J'AI REPONDU. POUR LE RESTE, JE VOUS LAISSE PARVENIR A VOS PROPRES CONCLUSIONS ! AMITIES -- MAX

Et j'ajouterai: attention aux conclusions hâtives!
:alatienne:
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vinss789
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Bigornouille a écrit :La différence entre les deux termes, c'est qu'on réserve généralement celui de "perpendiculaire" pour la 2D, tandis que "orthogonal" se rencontre plus volontiers pour les constructions en trois dimensions.
Big


ce serait aussi la distinction que je ferai ... d'un point de vue math/géo. Mais je ne sais pas si MAX attachait de l'importance à cette précision...

Sinon, à part ça : L’approche de cette histoire d’orthogonale et le "toute entière" dans mon jeu , histoire de dire « j’y avais pensé! » si un jour on connait enfin les solutions . (je sais : ça sert pas à grand chose… )

Droite R-B-C classique. En C on trace une ortho, à 185 mm on regarde ce qu’on trouve.
Deux candidats : d’un côté ASCQ de l’autre une zone (voir image d’EGIDE).

Une fausse piste tentante et de l’autre une bonne piste qui se révèle après avoir pris des renseignements sur la route du rocher. On en conclue donc "DABO", et puis dans mon second support parallèle : ma SAQC tout entière sur l’ortho à Carignan…
will see one day… ou pas

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Egide
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vinss789 a écrit :
Deux candidats : d’un côté ASCQ de l’autre une zone (voir image d’EGIDE).


Comme il faut rendre à César: la photo est tirée du site de Monglane.
:alatienne:
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Bigornouille
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vinss789 a écrit :Deux candidats : d’un côté ASCQ de l’autre une zone (voir image d’EGIDE).

Une fausse piste tentante et de l’autre une bonne piste qui se révèle après avoir pris des renseignements sur la route du rocher. On en conclue donc "DABO", et puis dans mon second support parallèle : ma SAQC tout entière sur l’ortho à Carignan…
will see one day… ou pas


Une bonne piste si tu restes sur les idées que ta mesure est 33cm, que la 470 t'amène à Roncevaux et que 2424 est Carignan...

Big
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vinss789
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Bigornouille a écrit :
vinss789 a écrit :Deux candidats : d’un côté ASCQ de l’autre une zone (voir image d’EGIDE).

Une fausse piste tentante et de l’autre une bonne piste qui se révèle après avoir pris des renseignements sur la route du rocher. On en conclue donc "DABO", et puis dans mon second support parallèle : ma SAQC tout entière sur l’ortho à Carignan…
will see one day… ou pas


Une bonne piste si tu restes sur les idées que ta mesure est 33cm, que la 470 t'amène à Roncevaux et que 2424 est Carignan...

Big


Ma mesure est variable, la distance que j'utilise en 500 pour l'ortho vaut 18.5 cm
chevechercher
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Euh... sur ma carte, Ascq ça tombe encore plus loin que Dabo. Quelque soit la façon de faire le tracé de l'orthogonale, je trouve toujours une distance entre le point d'arrivée à l'Ouest et Ascq qui est au moins deux fois plus grande que celle entre le point d'arrivée à l'Est et Dabo. Le seul truc sur lequel on peut raisonnablement tomber à l'Ouest, c'est les quartiers Sud de Lille, mais pas sur Ascq qui est beaucoup plus à l'Est, ni même sur Villeneuve-d'Ascq qui est un peu moins à l'Est (Ascq est le quartier le plus à l'Est de Villeneuve d'Ascq).
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Egide
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chevechercher a écrit :Euh... sur ma carte, Ascq ça tombe encore plus loin que Dabo. Quelque soit la façon de faire le tracé de l'orthogonale, je trouve toujours une distance entre le point d'arrivée à l'Ouest et Ascq qui est au moins deux fois plus grande que celle entre le point d'arrivée à l'Est et Dabo. Le seul truc sur lequel on peut raisonnablement tomber à l'Ouest, c'est les quartiers Sud de Lille, mais pas sur Ascq qui est beaucoup plus à l'Est, ni même sur Villeneuve-d'Ascq qui est un peu moins à l'Est (Ascq est le quartier le plus à l'Est de Villeneuve d'Ascq).


Pour moi, Ascq n'est même pas une fausse piste prévue par l'auteur.
Il a d'ailleurs remis tout le monde sur les rails -chose qu'il ne faisait qu'avec les pistes "hors jeu", inventées par les joueurs- en précisant que la spirale doit être tracée, ou trouvée physiquement, à l'exclusion de toute autre possibilité (pas de jeu de mot, par exemple).
:alatienne:
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Madito
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à priori Max fait une différence entre:
JEU DE MOTS et
JEU DE LE TTRES





QUESTION No 22 DU 1998-09-30
----------
TITRE: SPIRALE(SUITE....)
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LA SPIRALE A DECOUVRIR OU A TRACER EST G EOMETRIQUE. CONFIRMES-TU QU'IL NE FAUT PAS Y CHERCHER UN JEU DE LETTRES AVEC SAQC ? AMITIES FOOTIX
----------
POUR CONFIRMER, IL FAUDRAIT QUE JE L'AIE DIT UNE PREMIERE FOIS. MERCI DONC DE ME DONNER LE TITRE ET LA DATE DU MESSAGE AUQUEL VOUS FAITES REFERENCE. AMITIES -- MAX

QUESTION No 10 DU 1998-10-01
----------
TITRE: SPIRALE
----------
JE REFORMULE MA QUESTION D'HIER AUTREMEN T. VOUS AVEZ DIT (JE CROIS), LA SPIRALE EST UNE FIGURE GEOMETRIQUE .EST-CE DONC BIEN UNE FIGURE GEOMETRIQUE QU'IL FAUT C HERCHER OU TRACER ET FAUT-IL DONC EXCLUR E UN JEU DE MOTS OU DE LETTRES AVEC SAQC ? AMITIES FOOTIX
----------
LA SPIRALE EST BEL ET BIEN UNE FIGURE GEOMETRIQUE. MAIS A PRIORI, CELA N'EXCLU ERAIT PAS UNE AUTRE UTILISATION DE LA CHOSE, ET C'EST POURQUOI JE ME BORNE A CETTE REPONSE LAPIDAIRE (CECI EST JUSTE UNE REMARQUE AU PASSAGE, ET NON PAS UNE CONFIRMATION QUE C'EST RELLEMENT LE CAS) AMITIES -- MAX



QUESTION No 24 DU 1997-08-07
----------
TITRE: OU CA
----------
JE SUIS DESOLE DE DEMANDER CA, MAIS A QU OI CA PEUT BIEN RESSEMBLER UNE SPIRALE A 4 CENTRES ? EST-CE JUSTE UN JEU DE MOT DE PAR SA CONSTRUCTION ? MERCI QUAND MEME... TOMY
----------
IL Y A DES TAS DE DOCUMENTS DANS LES- QUELS FIGURE UNE SPIRALE A 4 CENTRES. A COMMENCER PAR L'UN DES PLUS COURANTS.. CE N'EST PAS UN JEU DE MOTS. MAIS JE NE PEUX PAS VOUS AIDER PLUS QUE CELA... AMITIES -- MAX



QUESTION No 20 DU 1997-09-16
----------
TITRE: JEU DE MOT LAID...
----------
MAX, CE PEUT-IL QUE LA DEFINITION DU CONCEPT DE SPIRALE A 4 CENTRES REPOSE SUR UN JEU DE MOT DISONS...VASEUX.? VOUS SERIEZ-VOUS COMMIS A UNE TELLE APPROXIMATION? ULYSSE
----------
NON, PAS DE JEU DE MOT (A MA CONNAISSAN- CE !) AMITIES -- MAX :alatienne: :alatienne: :alatienne: :alatienne:
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Egide
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Madito a écrit :à priori Max fait une différence entre:
JEU DE MOTS et
JEU DE LE TTRES


Exact, mais pour la spirale, il n'y a que deux solutions: tu la trouves physiquement (comme à Dabo), ou bien tu la trouves "intellectuellement" (comme à Ascq), mais dans ce cas, tu dois la tracer.


QUESTION No 4 DU 1997-11-18
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: GRAAL-2
SPIRALE: VS NE POUVEZ DIRE SI IL FAUT LA TROUVER OU LA TRACER. Q: LA TROUVER ET LA TRACER.. SERAIT-IL C OHERENT? AMITIES A TOUS-GRAAL*
--------------------------------------------------------------------------------
CA DEPEND COMMENT VOUS ENTENDEZ LE MOT "TROUVER" ! EVITONS JUSTEMENT DE JOUER SUR LES MOTS. "TROUVER" PEUT SIGNIFIER "DECOUVRIR INTELLECTUELLEMENT, DE MANIE- RE ABSTRAITE " (JE TROUVE UNE IDEE), OU "TROUVER APRES RECHERCHE" (J'AI TROUVE LE LIVRE QUE JE CHERCHAIS). JE SUIS DONC OBLIGE DE REPONDRE "OUI" A VOTRE QUES-TION, APRES AVOIR EMIS LES RESERVES CI- DESSUS. AMITIES -- MAX


QUESTION No 16 DU 1996-10-31
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: RESPIRALE 2
VOUS DITES QUE VOUS NE POUVEZ PAS DIRE S I ON DOIT LA TROUVER OU LA TRACER (LA SPIRALE)MAIS VOUS L'ECRIVEZ DANS LA 500 (POUR TROUVER LA SPIRALE),ILEXISTE QUAND MEME UNE PETITE NUANCE ENTRE TROUVER ET TRACER,N'EST CE PAS? AMITIES
--------------------------------------------------------------------------------
JE ME SUIS DEJA EXPLIQUE PLUSIEURS FOIS A CE SUJET. EN FRANCAIS, COMME VOUS LE SAVEZ, CERTAINS MOTS ONT PLUSIEURS AC- CEPTIONS. IL EST NORMAL DE JOUER LA DES- SUS LORSQU'ON CONCOIT UNE CHASSE AU TRE- SOR. J'AI INDIQUE QUE "TROUVER", DANS CE CONTEXTE, SIGNIFIE "DECOUVRIR". IL VOUS APPARTIENT DE CHOISIR ENTRE "TROUVER PHYSIQUEMENT" ET "TRACER"... JE NE PEUX DONNER AUCUNE AUTRE INFORMATION, CAR LE FAIT D'AVOIR CONFIRME QUE L'UNE DE CES DEUX OPTIONS ETAIT LA BONNE, C'EST DEJA UN SACRE TUYAU ! AMITIES -- MAX


QUESTION No 42 DU 1997-07-22
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: SPIRALE
LA SPIRALE A 4 CENTRES PEUT-ELLE N'ETRE NI A TRACER,NI DEJA TRACEE SUR LE TERRAI N? MERCI
--------------------------------------------------------------------------------
C'EST A VOUS DE DECOUVRIR SI LA SPIRALE DOIT ETRE TRACEE OU SI ELLE EXISTE PHYSIQUEMENT. C'EST FORCEMENT L'UNE OU L'AUTRE DE CES POSSIBILITES. AMITIES -- MAX


QUESTION No 45 DU 1999-05-03
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: SPIRALE
A CE SUJET VOUS REFUSEZ TOUJOURS DE NOUS DIRE SI ELLE DOIT ETRE TROUVEE OU TRACE E. CELA SIGNIFIE T IL QU UNE SPIRALE 'IN TELLECTUELLE', UNE SORTE DE CONSTRUCTION DE L ESPRIT ET UNIQUEMENT CELA, EST A E XCLURE ? OU BIEN EST CE POSSIBLE ET ON A URAIT ALORS UNE 3EME POSSIBILITE ? merci - miam -
--------------------------------------------------------------------------------
NON, LES OPTIONS SONT TRACER OU TROUVER. AMITIES -- MAX

:ivresse:
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Bigornouille
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Egide a écrit :
Exact, mais pour la spirale, il n'y a que deux solutions: tu la trouves physiquement (comme à Dabo), ou bien tu la trouves "intellectuellement" (comme à Ascq), mais dans ce cas, tu dois la tracer.


Je ne suis pas d'accord : les madits ne disent pas trouver + tracer !

Big
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