Zénith

Discussions au fil de l'eau sur la 420
Hobby
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Re: Zénith Messagepar Hobby » 07 nov. 2018 à 20:57
tompoucex a écrit : ps : prévois pas retourner à l'école .

C'est bien dommage.
Rien de ce que tu écris n'est compréhensible et c'est bourré de fautes.
Abscons.
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ockham
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Re: Zénith Messagepar ockham » 08 nov. 2018 à 20:57
@Rachel
Ockham , décidément tu ne lis que ce que tu veux.
TRES HAUT EN L’AIR...
le soleil est en l’air, Napoleon Non

Je ne sais pas si tu es vraiment bouchée ou si tu le fais exprès! :lol:
La double lecture des énigmes c'est nouveau pour toi? En quoi le fait de répondre sur l'acception commune de l'apogée ou le zénith applicable à une compréhension versus soleil en première lecture empêcherait d'en envisager une seconde avec une acception toute aussi commune de apogée ou zénith s'appliquant cette fois à un nmoment de l'histoire de Napoléon? Dans cette énigme le parallèle Napoléon// Apollon est justement présent.
A nous d'envisager si une compréhension au second degré peut s'appliquer. Moi, je l'envisage et ça il ne va pas nous le souffler....Même si en donnant ces acceptions communes " en l'air, très haut et en ajoutant qu'il ne peut répondre plus précisément... j'y vois une incitation à le faire .

Cordialement, Ockham.
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Rachel
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Re: Zénith Messagepar Rachel » 09 nov. 2018 à 01:10
Si je suis bouchee, tu es obtu et tu ne connais pas grand chose des madits:
QUESTION No 8 DU 1996-06-20
TITRE: ACCEPTIONS
LE MOT ZENITH N'A QU'UNE ACCEPTION ? TROUVERIEZ-VOUS HONNETE D'AFFIRMER CELA S'IL S'AVERAIT QU'IL EN A D'AUTRES A D'AUTRES NIVEAUX DE LECTURE EVENTUELS ET HYPOTHETIQUES ? MA QUESTION PORTE SUR L'HONNETETE, PAS SUE L'EXISTENCE DE CES AUTRES NIVEAUX DE LECTURE.
DANS LE CADRE DU JEU, IL N'Y A QU'UNE ACCEPTION AU MOT "ZENITH". ET CE N'EST PAS LA PREMIERE FOIS QUE JE LE DIS. MAIS JE VEUX BIEN LE REPETER ! AMITIES -- MAX

Pas de 2eme niveau de lecture donc tres haut , en l’air. + dans le ciel (autre madit) point barre.
:hinhin: :hinhin:
Je crois bien être au sec...
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ockham
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Re: Zénith Messagepar ockham » 09 nov. 2018 à 18:49
Et oui , j'insiste...
Une première acception académique: Au dessus et à la vertical.
Une seconde acception littéraire: sommet, faite, apogée.
Mon acception du mot "zénith" reste la même, ce n'est pas la définition académique de "verticale", c'est toujours et rien que le "sens littéraire" de zénith ou apogée: Le point le plus élevé ou l'on puisse parvenir. Et cette même acception, signification littéraire trouve à s'appliquer au soleil ou un personnage.
MV sans plus de précision écrit "en l'air, très haut"; toi tu comprends exclusivement les deux à la fois soit "très haut en l'air" mais ce n'est pas ce qu'écrit MV, c'est seulement ce que tu comprends.
Donc je "peux" envisager une seconde hypothèse car ce n'est pas en l'air qui a la signification de très haut, c'est le mot zénith qui signifie en l'air ou très haut et effectivement dans son acception littéraire, zénith trouve à s'appliquer dans le sens de "en l'air", si l'on veut considérer par exemple du soleil au point le plus élevé où il puisse parvenir comme dans celui de "très haut" appliqué à une periode de la vie, de l’œuvre etc d'un personnage lorsqu'il a atteint le point le plus élevé ou il puisse parvenir..
Avec la même acception, deux applications possibles , c'est ce que je défends.
Une seule acception, celle littéraire mais plusieurs compréhensions possibles de cette même acception littéraire en fonction du niveau de lecture que l'on fait d'une énigme. Dans le madit que tu cites, MV ne remet pas en cause plusieurs niveaux de lecture , cela c'est encore toi qui l'affirme. Ce que MV précise: C'est dans le cadre du jeu: Une seule acception du mot zénith est à prendre en considération, selon moi celle littéraire donnée par le dico et: Avec de cette même acception je peux faire deux applications possibles dans l'énigme 520.
Bon, ben là je crois que je ne pourrais dire mieux ou plus clair donc là encore, n'en déplaise, ce sera un suite et fin "pour moi".


Cordialement, Ockham.
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Re: Zénith Messagepar cramoisi2 » 09 nov. 2018 à 19:41
Pas d'accord.
Exemple: le mot "bleu".
Ça peut être un hématome (sens propre) ou un nouveau (sens figuré). Si je donne des conseils au bleu, ce n'est pas à l'hématome, on s'en doute.
La, c'est pareil: si avec mon arc je vise vers le zénith, ce n'est pas vers l'apogée de qui que ce soit.
Après, on peu aussi parler "d'astuce", la bonne excuse quand on veut faire le forcing. Mais AMA, je pense, j'espère, que les astuces de Max sont un peu plus fines que ça...
:alatienne:
Mars, Vénus, Saturne, ce qui m'étonne, ce n'est pas qu'on ait découvert tous ces astres lointains, c'est qu'on connaisse leur nom.
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Re: Zénith Messagepar Rachel » 09 nov. 2018 à 19:49
Cramoisi tu m’otes les mots de la bouche aussi je ne mettrais qu’un madit.
QUESTION No 6 DU 1999-01-07
TITRE: FLECHE
NE FAITES VOUS PAS UNE ERREUR EN REPONDA NT OUI A LA QUESTION APPOLON DU 5/01 APPOLON NE TIRE PAS SA FLECHE VERS LE ZENITH, IL VA VERS LE ZENITH ET TIRE SA FLECHE ENSUITE.AMITIES.
NON, IL VISE LE ZENITH ET DECOCHE SA FLECHE... MA REPONSE ETAIT DONC CORRECTE AMITIES -- MAX

Ok Ockham
Pour moi aussi c’est fin.
:bise: :bise:
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Re: Zénith Messagepar ockham » 09 nov. 2018 à 20:03
@Cramoisi
Exemple: le mot "bleu".
Ça peut être un hématome (sens propre) ou un nouveau (sens figuré). Si je donne des conseils au bleu, ce n'est pas à l'hématome, on s'en doute.
bon ben décidemment...Comparons ce qui comparable . dans le cas du zénith MV a précisé de considérer le "sens littéraire" et pas le sens "propre" ou académique ; regarde ton dico.
Imaginons maintenant Bleu, MV te précise de privilégier le sens figuré du mot bleu soit: "nouveau".
Et bien essaye d'appliquer à la seule acception "nouveau" du mot bleu deux lectures possibles????Bon courage
Avec l'acception littéraire de zénith et non de son sens propre ; C'est possible.
Il ne s'agit pas de donner un coup le sens propre à un mot puis un autre coup son sens figuré ce que tu fais dans ton exemple.
Tu n 'es pas d'accord , très bien mais STP choisis un meilleur exemple.

Cordialement, Ockham.
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cramoisi2
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Re: Zénith Messagepar cramoisi2 » 09 nov. 2018 à 21:21
Bon j'ai relu ton message d'avant et je comprend ce que tu veux dire. Mais pour rejoindre Rachel, je comprend qu'Apo puisse tirer sa flèche vers le point le plus élevé où ou le soleil puisse parvenir, mais je ne vois pas comment il pourrait la tirer vers le point le plus haut de la periode de la vie d'un personnage... :pigepas:
Mars, Vénus, Saturne, ce qui m'étonne, ce n'est pas qu'on ait découvert tous ces astres lointains, c'est qu'on connaisse leur nom.
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Re: Zénith Messagepar ockham » 09 nov. 2018 à 23:02
@Cramoisi
Bon j'ai relu ton message d'avant et je comprend ce que tu veux dire.

Déjà, c'est la preuve que l'on peut "comprendre", certes avec un effort , le point de vue sur lequel repose mon hypothèse de départ.
je comprend qu'Apo puisse tirer sa flèche vers le point le plus élevé où ou le soleil puisse parvenir, mais je ne vois pas comment il pourrait la tirer vers le point le plus haut de la période de la vie d'un personnage... :pigepas:

C'est du parallèle Apollon //Napoléon auquel je fais allusion qui est symbolisé par l'aigle dans cette énigme. Il me semble que cette mise en parallèle est plus que suggérée.
L'aigle est un symbole du soleil comme il en est un de l'empereur.
Le vol de l'aigle et là ou il s'effondre et la flèche d'Apollon et l'endroit où elle s'abat.
Le point vers le zénith atteint par le soleil ( flèche d'Apollon) et celui atteint par l'Aigle.
Des parallèles mais qui ne conduisent pas au même résultat.
Si tu tapes Napoléon ou aigle et Zénith, tu t'apercevra que l'expression "zénith" à propos de la période de règne de Napoléon est une expression de MV "couramment employé dans la littérature" abondante de son histoire. Ce qui me fait poser l'hypothèse de départ.
Peut être dans une seconde lecture du mot zénith en lien avec l'histoire de Napoléon, un lieu peut être découvert:
Exemple, le vol de l'aigle se termine sur les tours de Notre Dame de Paris et le sacre de Napoléon moment ou Napoléon est au zénith de sa gloire a lieu à Notre Dame de Paris Déjà.
Autre Hypothèse non creusée, on parle également souvent du soleil d'Austerlitz, un autre moment où l'on considère que l'empereur est au zénith.
Voilà le sens dans lequel se dirige mon hypothèse d'une seconde lecture de l'acception du sens littéraire de Zenith. C'est une piste que je ne ferme pas, je ne prétend pas que c'est une vérité.
C'est un peu plus subtil effectivement que de postuler qu'Apollon tire sa flèche vers le point le plus haut de la période de la vie d'un personnage...
Cordialement, Ockham.
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dominique
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Re: Zénith Messagepar dominique » 09 nov. 2018 à 23:27
@ Ockham :C'est tout à fait ce genre de raisonnement que j'ai suivi


Amicalement
S'adapter ou disparaitre
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Re: Zénith Messagepar Hobby » 09 nov. 2018 à 23:30
ockham a écrit :C'est un peu plus subtil effectivement que de postuler qu'Apollon tire sa flèche vers le point le plus haut de la période de la vie d'un personnage... Cordialement, Ockham.

Rhalala... Question de mots, question de sensibilité... Cramoisi écrit avoir compris ton idée. C'est bien de le dire.

ockham a écrit :Déjà, c'est la preuve que l'on peut "comprendre", certes avec un effort , le point de vue sur lequel repose mon hypothèse de départ.

Ajouté à la "subtilité" nécessaire, je trouve que tu te la "pètes" légèrement dans l'expression qui, elle, en manque un peu...
Mais sinon, ce ne serait pas Ockham...
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Rachel
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Re: Zénith Messagepar Rachel » 10 nov. 2018 à 08:12
Je ne peux pas me taire.
Bien sur que l’acception apogee d’un personnage aurait pu etre une solution possible. Mais Max dit qu’il n’y en a qu’une dans le livre.
Il dit que c’est EN L’AIR , TRES HAUT.
Il dit aussi que c’est le zenith qu’Apollon vise et il dit enfin qu’il leve son arc vers le CIEL.
QUESTION No 24 DU 1996-06-16
TITRE: 420 : precision svp
Voulez-vous dire qu'Apollon est "la", qu 'il fait son petit calcul (x mesures ver s le zenith), qu'il reste au sol (il res te "la") pour tirer ? Apollon ne s'eleve donc pas vers le zenith pour decocher s a fleche ? un grand merci de vouloir bie n preciser. arhur
VOUS ME DEMANDEZ ENCORE DE CONFIRMER QUELQUE CHOSE QUE J'AI CONFIRME HIER : OUI, IL RESTE "LA" ! IL COMPTE LES MESURES, LEVE SON ARC VERS LE CIEL ET DECOCHE SA FLECHE. AMITIES -- MAX
Le ciel ici aussi a l’acception d’apogee ...?
La gloire de quelqu’un est dans le ciel :eek: :eek: :eek:
Elle retombe depuis l’apogee de Napoleon? Que dis-je : elle s’abat !
(Ou alors c’est l’aigle touché à mort qui tombe et c’est lui qu’il faut chercher, pas la fleche ou enfin l’aigle est raté et seule la fleche tombe. L’entre parenthese est bien sur de la plaisanterie)
Cela n’a evidemment aucun sens dans le deroulé de l’énigme.
Et ça implique de toute façon de considerer les 2 occurences puisque la fleche monte et descent dans le ciel dans son acception la plus basique aussi!
:bise: :bise:
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ockham
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Re: Zénith Messagepar ockham » 10 nov. 2018 à 09:30

Citation Hobby

Message par Hobby » 10 nov. 2018 Aujourd’hui 00:30:41

ockham a écrit :
C'est un peu plus subtil effectivement que de postuler qu'Apollon tire sa flèche vers le point le plus haut de la période de la vie d'un personnage... Cordialement, Ockham.
Rhalala... Question de mots, question de sensibilité... Cramoisi écrit avoir compris ton idée. C'est bien de le dire.

ockham a écrit :
Déjà, c'est la preuve que l'on peut "comprendre", certes avec un effort , le point de vue sur lequel repose mon hypothèse de départ.

Ajouté à la "subtilité" nécessaire, je trouve que tu te la "pètes" légèrement dans l'expression qui, elle, en manque un peu...
Mais sinon, ce ne serait pas Ockham...
Pourquoi fait tu défiler ma réponse à l'envers? parce que dans le bon sens elle sert moins pas ta vision bien empreinte de tes idées reçue à mon sujet.
Cramoisi a compris ce que je voulais dire et je commence même par cela en précisant que mon point de vue, même s'il n'était pas effectivement d'emblée évident pouvait se comprendre; En disant que certes, un effort était nécessaire, je reconnaissais que mon hypothèse de départ n'était pas super fluide. Je me l'a Pète donc en avouant cela?
J'enchaîne en précisant que peut tout de même, on peut tirer autre chose que la proposition réductrice faite par Cramoisi:
je ne vois pas comment il pourrait la tirer vers le point le plus haut de la période de la vie d'un personnage... :pigepas:
Et ce que je qualifie de plus "subtile" comme hypothèse d'utilisation, je le développe ensuite par des propositions.
La encore selon toi je me l'a pète toujours et encore?
Est-ce que j'accuse Cramoisi de vouloir me rabaisser lorsqu'à propos de mon hypothèse il écrit d'abord:
Après, on peu aussi parler "d'astuce", la bonne excuse quand on veut faire le forcing. Mais AMA, je pense, j'espère, que les astuces de Max sont un peu plus fines que ça...
Non, je comprends bien qu'il réagi par rapport à sa première compréhension de ce que j'ai écris. Non parce que je n'ai pas d'a priori négatif sur ce qu'il écrit.
C'est consternant de constater comme ton intervention reflète cet empressement à vouloir voir dans mes écris des propos mal intentionnés quitte à en détourner le sens. IL n'y avait aucune animosité ni dérision envers Cramoisi qui est un chercheur pour qui j'ai beaucoup de respect, et j'espère que lui, il le sait.
J'ai aussi beaucoup de respect pour toi également ( sans doute non partagé) mais je trouve que ton intervention jette inutilement de l'huile sur le feu.

Concernant Rachel il est inutile de poursuivre une discussion qui de toute façon n'aura aucune issue .
Mais là, en disant cela, je dois surement me l'a Peter encore
Cordialement, Ockham
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Re: Zénith Messagepar Rachel » 10 nov. 2018 à 10:48
Dommage que la discussion s’arrete ainsi.
Comme le l’ai dit ´viser l’apogee de quelqu’un ( son niveau le plus haut de sa gloire) aurait pu être une astucieuse possibilité.
Encore faut-il que cela colle avec les dires de Max.
Mais admettons .
Par quoi serait alors figuree cette apogee?
Un evenement historique , on ne mesure pas une distance avec un evenement historique OK?
Un lieu alors pourrait etre representatif de cette apogee. Un lieu où un evenement hisorique se serait deroulé comme la cathedrale comme ND de Paris le couronnement de Napo que tu soulignes.
Cela te sert de point de visee pour ta flche qui tomberait avant de l’atteindre.
Les 1969,697 mesures seraient quoi alors ?
D’autre part ce lieu se trouve dans une ville et Max dit que ce n’est pas une ville ?
QUESTION No 44 DU 1997-11-13
TITRE: ZENITH
A T ON INTERET A SAVOIR A QUOI CORRESPON D LE ZENITH VERS LEQUEL APOLLON JETTE LE S YEUX?EST CE UNE VILLE? EUREKA
NON, CE N'EST PAS UNE VILLE. C'EST LE ZENITH, TOUT SIMPLEMENT. MAIS C'EST A VOUS DE SAVOIR QUOI EN FAIRE... AMITIES -- MAX
Bien sur on peut dire qu’un monument n’est pas une ville mais tout de même...
Enfin une apogee n’a rien de vertical ascendant, pour moi.
:bise: :bise:
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Re: Zénith Messagepar Hobby » 10 nov. 2018 à 11:14
@Ockham
Hors-Sujet

Le zénith peut aussi se trouver dans le texte. Par exemple le texte codé ou le titre par rapport au dernier paragraphe.

Rachel n'a pas évoqué que le zénith peut être assimilé à O, eaux, etc.
On pourrait peut-être en tirer quelque chose.
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Re: Zénith Messagepar Rachel » 10 nov. 2018 à 11:52
Et pour cause que je ne l’ai pas evoqué..
Cela aurait encore moins a voir avec EN L’AIR, TRES HAUT.

Voila ma façon (ma, hein) de voir l’enigme:
Durant le jeu ´ je trouve la grande ourse comme lumiere .
C’est l’element le plus haut situé dans le cieldu jeu. C’en est donc le zenith.
Mais tiut se doit d’etre reporté sur la carte .
Donc cette grande ourse s’y trouve et occupe une certaine surface de la carte.
Quand Apollon vise vers le zenith c’est dans sa direction qu’il vise.
Bien sur sur la carte ce n’est pas tres haut dans le ciel mais c’en est representatif .
Pour preuve Max dit qu’Apollon leve son arc vers le ciel mais il dit aussi que la fleche part horizontalement???
Ce n’est que parce qu’il fait le distingo entre ce qui serait la realite et sa traduction sur la carte afin de signifier que le trait sera a considerer sans soucis de balistique (qui de toute facon vus la vitesse et le court temps de trajet est totalement négligeable meme en realite)
Mais cela de toute façon ne suffit pas à donner une visee precise quant a l’objectif a atteindre puisque le zenith est assez vaste.
Apollon est a A.
Il y a un lieu intermediaire B decrypté dans le livre qui permet de connaitre le trajet precis de cette fleche.
Le point de chute C est aussi decryptable grace au seul livre.
Reste plus qu’a verifier sur la carte que A-B-C sont bien alignés et que A-C fait bien 559kms.
C’est ce que j’ai fait avec succes.
C’est peut-etre faux mais en tout cas compatible avec tous les madits et IS et en parfaite continuité avec les enigmes anterieures et aussi ultérieures.
Ca me convient donc tout a fait.
:bise: :bise:
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Re: Zénith Messagepar ockham » 10 nov. 2018 à 12:31
UN second niveau de lecture Rachel, ou UNE seconde interprétation du sens littéraire du mot "Zénith" pas forcément un second niveau de lecture qui réemploi la phrase entière contenant le mot zénith. Bien sûr que MV donne un sens précis du mot Zénith de son acception littéraire pour cette phrase ( je ne suis pas stupide ni obtus) . Mais dans le contexte d'une autre énigme et du jeu, pour cette même acception " :de plus haut degré ou l'on puisse parvenir" j'ai pu rencontré autre chose.
Autre chose qui est en lien étroit ( du moins c'est ce que je pense) avec la course du soleil ( flèche d'Apollon) que je peux rapproché de l'histoire de l'Aigle Napoléon contexte dans lequel le terme de " zénith" ( dans son acception littéraire) est très souvent employé ( c'est facilement vérifiable).
Pour conclure, ( ça fait beaucoup de conclusions) le "choix" de ce mot: " Zénith" conforte pour moi, le lien dans l'énigme entre le soleil Apollon et l'aigle dans la 420.
Et pour être plus précis encore, l'énigme 520 conforte avec ce choix du mot "zénith" ( supplément d'âme) et d'autres le lieu que j'ai trouvé au bout de l'orthogonale dans l'énigme précédente ou l'on y trouve encore les traces d'un aigle, d'un arc, d'un méridien, où démarre une période de cent jours où fut exposé un Apollon célèbre etc...
Pour résumé, j'ai trouvé "quelque chose" en 500 et le réemploi de l'ensemble des termes utilisés en 420 ( zénith compris) qui servent à trouver "autre chose" s'applique à ce que j'ai trouvé en 500 ; j'y vois une "confirmation".
Cordialement, Ockham.
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Re: Zénith Messagepar ockham » 10 nov. 2018 à 12:55
@Hobby

Hors-Sujet
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Archimede
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Re: Zénith Messagepar Archimede » 10 nov. 2018 à 15:41
Ca ne sert à rien dans l'immédiat d'extrapoler sur une flèche qui part pour donner des distances ou des déplacements géographiques. Il faut d'abord saper les textes en découpant les mots grâce aux mécanismes que l'on trouve dans les énigmes, et en tirer des conséquences sur la trame du jeu, son scénario.
Par exemple le bloc DESESSERRES peut donner DEMESTERRES ce qui ouvre sur plusieurs orientations possible telles qu'une phonétique avec DEMETER ou alors plusieurs planètes avec DE MES TERRES.

Tout comme le mot CASSER qui a l'envers donne RESSAC.
Ou encore ZEUS qui donne SUEZ.

Avant même de trouver NAPOLEON et Golfe-Juan, on doit d'abord saper les textes avec des mécanismes ou autres indices tels que par exemple le poême du Zénith et son étrange nef...
Suis pas loin de panser celui auquel je pense. Oh là, tout doux...
Ma voiture est garée en bas.
Mon volatile est gavé en basilique.
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Re: Zénith Messagepar tompoucex » 10 nov. 2018 à 16:53
le (( TRAIT )) s'abat ( non pas la flèche ) amha ( faut être précis )
a + tompoucex

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