Chronogrammes en 420 ?

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Piblo
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Chronogrammes en 420 ? Messagepar Piblo » 18 janv. 2019 à 16:52
Bonjour,

Il s’agit d’un sujet évoqué à quelques reprises mais qui semble ne pas avoir progressé. Je remercie Ockham pour m’avoir révélé le nom de ce cryptage classique qu’est le chronogramme. En faisant une recherche sur le forum, je vois que lui même avait été « initié » par Maximinus en octobre 2011. Ceci ne nous rajeunit pas.

Je ne sais pas pour vous… mais pour moi, il ne fait aucun doute que les items des charades 530 et 470 complètent les énigmes qui suivent. Il s’agit de la mega-astuce de Max. Il s’avère que pour la 420 , nous avons : « mon sixième vaut cent ». C’est cet item qui donne de C de « A RONCEVAUX ». Si l’on trouve cette lettre, c’est bien parce que le chiffre romain C vaut 100. Il nous faut donc nous intéresser à ceux-ci dans l’énigme 420.

Certes, le nombre cent apparaît, au minimum, de deux autres manières dans cette énigme : le mot cent n’est pas codé au moyen des révolutions de Neptune et de la Terre et il y a 100 lettres dans la partie du texte codé, une fois celui-ci écrit en clair. Pour moi, ces éléments sont là pour que nous fassions le lien entre le sixième item de la charade 470 et l’énigme 420.

Comme vous le savez, les premières lettres du titre sont toutes des chiffres romains DCVLL. La somme de ces nombres fait 705 qui, lu à l’envers, donne le mot SOL. Je n’écarte pas l’idée qu’il faille prendre en compte la note de musique mais, dans le contexte des chiffres romains et du titre lui-même, je lui préfère le mot latin Sol qui signifie soleil. Dans cette énigme, la lumière vient du soleil ; les flèches d’Apollon, dieu solaire, sont des rayons de soleil.

En toute rigueur, il ne s’agit pas là d’un chronogramme puisqu’il ne donne pas une date, mais d’un cryptage qui y ressemble.

Comme alternative, on peut considérer les véritables chronogrammes du titre, qui sont (DV CIeL VIent La LVMIère => DVCILVILLVMI => 1768) et (Du CIeL VIent La LuMIère => DCILVILLMI => 1758) selon que l’on considère, ou pas, que les U sont aussi des V… comme écrits en latin.

Le second chronogramme correspond au premier passage de la comète de Halley prédit par le célèbre astronome. Il est cohérent avec le thème de l’astronomie qui apparaît dans cette énigme. Mais que fait-on de ceci ? Je n’ai rien trouvé de transcendant. Rien trouvé non plus pour 1768. Je me contente donc de 705 qui donne SOL (soleil en latin).

Partant de là, je pense que des chiffres romains doivent être extraits de la première partie du texte.

Peut-être devrions-nous nous intéresser aussi à l’I.S. « Venu de l’île d’Elbe, il y débarqua ». Il y a beaucoup de chiffres romains dans cette phrase. Sauf erreur de ma part, on y trouve les chronogrammes 1557, 1707 ou 1717, selon qu’on ne considère que les premières lettres des mots ou leur totalité sans et avec les U remplacés par des V.

Que pensez-vous de tout ceci ?
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Re: Chronogrammes en 420 ? Messagepar Piblo » 18 janv. 2019 à 16:59
Avant qu'on ne me dise que l'écriture des années, en chiffres romains, doit respecter d'autres règles, telles que " un chiffre tel que I, X ou C, placé devant un chiffre qui lui est supérieur, doit lui être retranché ... je précise qu'il ne s'agit alors pas d'un chronogramme. Il n'y a pas de soustraction dans ceux-ci. On additionne tous les chiffres trouvés dans le texte.
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Re: Chronogrammes en 420 ? Messagepar zakman » 18 janv. 2019 à 18:48
Piblo a écrit :Le second chronogramme correspond au premier passage de la comète de Halley prédit par le célèbre astronome. Il est cohérent avec le thème de l’astronomie qui apparaît dans cette énigme. Mais que fait-on de ceci ? Je n’ai rien trouvé de transcendant.

Pour moi, le chronogramme est "classique" et donne l'année 1758.
La période moyenne de révolution sidérale de la comète de Halley** est de 76 ans. Alors, pourquoi ne pas s'intéresser aux passages antérieurs ?
En 1378, son passage ne fut pas très lumineux... Charles V* en connaît peut-être la cause ?

Tschüss !

* je fais partie de ceux qui suivent la "piste" des Charles.
** Halley honora les deux Charles d'Angleterre par "Cor Caroli" et "Robur Caroli"
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Re: Chronogrammes en 420 ? Messagepar Don Luis » 18 janv. 2019 à 18:56
Pour ma part, je préfère le passage de la comète de 1066, et certaine bataille...
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
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Re: Chronogrammes en 420 ? Messagepar zakman » 18 janv. 2019 à 19:02
Don Luis a écrit :Pour ma part, je préfère le passage de la comète de 1066, et certaine bataille...

C'est ton droit !
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Re: Chronogrammes en 420 ? Messagepar Don Luis » 18 janv. 2019 à 19:17
J'espère bien, Votre Majesté !

1066 a l'avantage de donner une lumière céleste localisable sur la 989...

Je note par ailleurs que c'est en 1705 que Halley a publié son bouquin sur la comète. Je ne peux manquer de rapprocher ce chiffre du total des deux intervalles entre les chiffres de la Pierre Martin. Pour rappel :

223 - [1527] - 1750 - [78] - 1828

1527 + 78 = 1605 (voir mon fil sur l'entre-deux (niveaux ?).

Noter d'ailleurs que la comète revient par "intervalles"...

(Entre parenthèses, je n'y avais jamais pensé, mais les 2 premières lignes pourraient évoquer trois planètes entre lesquelles il n'y aurait que deux intervalles si elles étaient alignées… S'il s'agissait de Mars, Saturne et Jupiter, par exemple, on pourrait tout à fait dire "entre eux" au masculin)
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Re: Chronogrammes en 420 ? Messagepar zakman » 18 janv. 2019 à 21:12
Halley et Napoléon Ier sont liés par l'île de Sainte-Hélène. Halley y a débuté sa carrière alors que Napoléon l'a finie.

Cette carte - issue de l'Encyclopédie Larousse en 10 vol. - nous offre la proximité "géographique" des deux hommes : https://zupimages.net/up/19/03/r1hb.jpeg
Possible coïncidence : la ligne Golfe-Juan / Mont Blanc passe par la commune vosgienne de Sainte-Hélène.

P.S. Pour les "romantiques" : l'EU nous informe que Halley commanda le Paramour, navire de guerre sur lequel il réalisa des mesures du magnétisme terrestre.
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Re: Chronogrammes en 420 ? Messagepar ockham » 18 janv. 2019 à 21:21
Zakman a crit
** Halley honora les deux Charles d'Angleterre par "Cor Caroli" et "Robur Caroli"

Robur Caroli l'éphémère constellation amputée au navire Argo par Halley et réintégrée à la carène par Lacaille .... :bougie:

Qui choisi prend pire... :cafe:
Moi je prends les deux 1758 parce que c'est le 25 décembre 1758 que la comète est aperçue pour la première fois dans le ciel de Saxe. Et le 25 décembre , c'est NOEL qui à "contre sens" donne LEON, bel indice en 420 pour la flèche d'Apollon.
Et je prend également 705 qui à "contre sens" donne "SOL" mais la note de musique soit le "bon sens" conseillé par la 580; celui de l'ouïe...Une bonne oreille peut servir en musique.

Cordialement, Ockham.
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Re: Chronogrammes en 420 ? Messagepar Don Luis » 18 janv. 2019 à 21:42
zakman a écrit :Halley et Napoléon Ier sont liés par l'île de Sainte-Hélène. Halley y a débuté sa carrière alors que Napoléon l'a finie.

Cette carte - issue de l'Encyclopédie Larousse en 10 vol. - nous offre la proximité "géographique" des deux hommes : https://zupimages.net/up/19/03/r1hb.jpeg
Possible coïncidence : la ligne Golfe-Juan / Mont Blanc passe par la commune vosgienne de Sainte-Hélène.

P.S. Pour les "romantiques" : l'EU nous informe que Halley commanda le Paramour, navire de guerre sur lequel il réalisa des mesures du magnétisme terrestre.



Intéressant, merci !
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Re: Chronogrammes en 420 ? Messagepar zakman » 18 janv. 2019 à 21:42
ockham a écrit :Qui choisi prend pire... :cafe:

Qui ne choisit pas finit comme Delphinus ! :gna: à empiler mille éléments de 2-3 lettres pour en sortir ÉTERNITÉ ou VÉRITÉ.

Entre un véritable chronogramme qui ouvre une voie d'exploration solide et un pseudo-chronogramme-acrostiche, mon choix est vite fait... ce qui ne veut pas dire que j'ai raison ! :alatienne:
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Re: Chronogrammes en 420 ? Messagepar delphinus » 18 janv. 2019 à 22:53
faudra mettre le turbo alors, parce que vous avez quand même quelques années de retard

viewtopic.php?f=9&t=3964
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
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Re: Chronogrammes en 420 ? Messagepar ockham » 19 janv. 2019 à 11:34
Zakman a écrit
Entre un véritable chronogramme qui ouvre une voie d'exploration solide et un pseudo-chronogramme-acrostiche, mon choix est vite fait... ce qui ne veut pas dire que j'ai raison ! :alatienne:
Mise à part la comparaison que j'ai trouvé...excessive et merci au passage...Il me semble que l'acrostiche qui est effectivement le terme plus approprié pour 705 est aussi une technique de " camouflage " intéressante.
Je trouve curieux cette manière de toujours vouloir comparer peser à l'aune de l'élégance à géométrie variable.
Tirer tout le jus d'une énigme ce n'est pas empiler tout et n'importe quoi (en tous cas je n'ai pas l'impression de le faire), c'est utiliser et vérifier pour voir si cela mène quelque part tous les modes de cryptage que l'on a pu repérer dans une énigme et sans à priori;
Pour moi un acrostiche dans une énigme en 500 ne vaut pas mieux ni moins bien qu'un autre pas plus pseudo que le précèdent en 420 qui reste un acrostiche. Si elle mène quelque part, c'est un autre problème...Ce qui ne veut pas dire que j'ai raison:
:alatienne: Ockham.
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Re: Chronogrammes en 420 ? Messagepar zakman » 19 janv. 2019 à 13:40
ockham a écrit :Pour moi un acrostiche dans une énigme en 500 ne vaut pas mieux ni moins bien qu'un autre pas plus pseudo que le précèdent en 420 qui reste un acrostiche. Si elle mène quelque part, c'est un autre problème...Ce qui ne veut pas dire que j'ai raison:
:alatienne: Ockham.

Bien sur, mais la vraie question est de savoir si ça te fait avancer. J'ai "pratiqué" longtemps les 705, SOL, NOËL, LÉON,... pour arriver (ou aller) où ? Nulle part.
Je pense avoir passé suffisamment de temps sur ces "micro" décryptages pour choisir maintenant une autre voie, un peu plus profonde mais peut-être - une nouvelle fois - fausse.

Je n'ai rien contre les acrostiches, anagrammes ou autres bidouilles alpha-numériques, si seulement ça débouche sur un ensemble cohérent et solide.

Tschüss ! :alatienne:
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Re: Chronogrammes en 420 ? Messagepar ockham » 19 janv. 2019 à 14:12
@Zakman
Je n'ai rien contre les acrostiches, anagrammes ou autres bidouilles alpha-numériques, si seulement ça débouche sur un ensemble cohérent et solide.

Oui, et où cela nous mène comme de savoir si un élément s'intègre dans un ensemble cohérent et solide dépend de nos solutions précédentes...Jusque-là ça me va mais jusqu'ou?
Cordialement, :alatienne: Ockham.
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Re: Chronogrammes en 420 ? Messagepar Don Luis » 19 janv. 2019 à 14:19
Pour dépasser les micro-décryptages, peut-être faut-il ne pas oublier non plus que le titre de la 420 vient après la fin de la 500, qui nous a vraisemblablement donné MA ME MI MO (MU), le Méga- et le micro- (mu) faisant penser à Voltaire et à son conte "astronomique", lequel Voltaire à séjourné notamment à Lunéville et à Cirey, où il a côtoyé son (ex ?) maîtresse, Emilie du Châtelet, traductrice de Newton, lequel Newton a eu des liens avec Halley… Tout cela semble se tenir…


Wikipédia, dans l'article consacré à Newton, a écrit :Après avoir terminé ses travaux en optique, il [Newton] est contacté en 1684 par l’astronome britannique Edmond Halley (le découvreur de la célèbre comète homonyme) à propos des lois de Kepler sur les orbites elliptiques des planètes. Newton répond de manière convaincante et Halley le pousse à publier ses travaux, en finançant même la publication de son ouvrage.
En 1687, il publie donc son œuvre majeure : Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica, (Principes mathématiques de la philosophie naturelle).


Wikipédia, dans l'article consacré à Micromégas a écrit :Voltaire, au château de Cirey, se fait expliquer par Émilie du Châtelet les Principes mathématiques de la philosophie naturelle de Newton. Il publie en 1738 les Éléments de la philosophie de Newton. C'est l'enthousiasme de ce livre qui s'exprime dans Micromégas.
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Re: Chronogrammes en 420 ? Messagepar zakman » 19 janv. 2019 à 15:24
Don Luis a écrit :Pour dépasser les micro-décryptages, peut-être faut-il ne pas oublier non plus que le titre de la 420 vient après la fin de la 500, qui nous a vraisemblablement donné MA ME MI MO (MU), le Méga- et le micro- (mu) faisant penser à Voltaire et à son conte "astronomique", lequel Voltaire à séjourné notamment à Lunéville et à Cirey, où il a côtoyé son (ex ?) maîtresse, Emilie du Châtelet, traductrice de Newton, lequel Newton a eu des liens avec Halley… Tout cela semble se tenir…

Oui. D'ailleurs, à la même période et au même endroit, nous pouvons trouver Micro et Méga : un nain et un géant.

dans des livres des années avant Wikimachin, on a écrit :"Stanislas cherche à s'entourer de phénomènes qui l'amusent. À Nancy, le portier de son palais est un géant. À Lunéville, il a un nain comme on n'en a jamais vu..."
source : "Histoires et légendes de la Lorraine mystérieuse" (Tchou - 1970)
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Re: Chronogrammes en 420 ? Messagepar ockham » 19 janv. 2019 à 16:14
C'est en 1835 que réapparait la comète de Halley et c'est cette même année que le conseil municipal de la ville de Dabo demande la concession de "la roche de Dabo" au prix évalué en 1834 à la somme de 30,00 Francs. Roche sur laquelle la commune a fait élever à ses frais une chapelle à la mémoire du Pape Léon IX. Elle obtient l'accord cette même année du Prefêt de la Meurthe ( Et oui Dabo est situé dans la Meurthe avant 1871) et du ministre de l'intérieur. C'est par ordonnance du roi Louis Philippe qu'en 1840 la décision sera entérinée.
La comète éclaire le rattachement de la commune à la roche du même nom de Dabo à sa chapelle et à son Pape Leon.
Je trouve la date de 1607 autre année du passage de la comète à partir de laquelle Halley construit sa prévision( "scientifiquement" et non à la manière d'un Devin) inscrite sur ce que je considère être le "denier supplice" ...Mais qui également peut n'être qu'une coïncidence.
Cordialement, Ockham
Modifié en dernier par ockham le 19 janv. 2019 à 19:05, modifié 1 fois.
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Re: Chronogrammes en 420 ? Messagepar Rachel » 19 janv. 2019 à 17:50
Ne croyez vous pas que tous les elements dont vous discutez, et que je lis avec beaucoup d’intérêt, dépassent largement ce qu'on pouvait trouver dans des ouvrages dits courants en 1993 ?

Le sujet de départ est pourtant la clé de la solution de cette 420: Un chronogramme.
Encore faut-il bien savoir ( et piblo l'a bien dit) ce qu'est un chronogramme.
C'est la somme des lettres équivalentes à des chiffres romains d'un texte .
Cela ne concerne par que les acrostiches.

Mais il y a 2 astuces qui permettront d'en comprendre le sens (je dirais même de trouver le bon chronogramme) :
1/ un élément antérieur à cette 420
2/ une astuce propre à cette 420.

Ce chronogramme couplé avec un autre élément donné dans cette même 420 ( qui utilise aussi une des 2 astuces précédentes mais de façon différente) assoit définitivement le problème de cette 420.

Cela donne une base incontournable pour avoir une chance de comprendre cette énigme, la certitude en somme.
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
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Re: Chronogrammes en 420 ? Messagepar ockham » 19 janv. 2019 à 18:58
Rachel a écrit
Ne croyez vous pas que tous les éléments dont vous discutez, et que je lis avec beaucoup d’intérêt, dépassent largement ce qu'on pouvait trouver dans des ouvrages dits courants en 1993 ?
Que ça te dépasse largement, je ne sais pas mais c'est pas de la doc confidentielle...Les recueils des lois, règlements, décrets, ordonnances qu'on les lise pas tous les jours est une chose mais comme publications, y'a rien que de moins ordinaire ; il suffit de savoir ce qu'on cherche...Aujourd'hui comme pour beaucoup de choses, c'est effectivement encore plus simple.
Cordialement, Ockham.
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Re: Chronogrammes en 420 ? Messagepar zakman » 19 janv. 2019 à 18:58
Rachel a écrit :Ne croyez vous pas que tous les elements dont vous discutez, et que je lis avec beaucoup d’intérêt, dépassent largement ce qu'on pouvait trouver dans des ouvrages dits courants en 1993 ?

Je n'utilise personnellement que de la documentation "papier" d'époque (dictionnaires, encyclopédies, guides touristiques...).
Ces ouvrages ne sont pas obligatoirement courants mais accessibles (ex : bibliothèques municipales de ville moyenne) pour une recherche approfondie.

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