tout se trouve dans l’énigme a par la mesure?

Discussions au fil de l'eau sur la 420
Ancil
Hulotte
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Rachel a écrit :
Ancil a écrit :Tu n'es pas en mesure de rectifier la réponse de Max (et d'autres) par toi même ??? C'est un peu fâcheux toussa....
Il n'y a rien a rectifier ( voir la question initiale de leviathan)
QUESTION No 15 DU 1996-11-13
TITRE: MESURE
VOUS AVEZ PRECISE NAGUERE QU'IL N'Y AVAI T QU'UNE MESURE.VOUS CONFIRMEZ DONC QU. IL FAUT MULTIPLIER 560606,1969,697 ET 80 00 PAR UN MEME NOMBRE? LEVIATHAN
J'AI EN EFFET PRECISE QU'IL N'Y AVAIT QU'UNE MESURE, MAIS J'AI AUSSI DIT QUE RIEN NE S'OPPOSAIT A CE QU'IL Y AIT PLUSIEURS VALEURS A CETTE MESURE. JE NE PEUX DONC RIEN VOUS DIRE DE PLUS QUE DE CONFIRMER QUE LES NOMBRES CI- DESSUS DOIVENT ETRE MULTIPLIES PAR "QUELQUE CHOSE" ! AMITIES -- MAX

Leviathan parlait d'un même nombre pas Max.
Max n'a même pas dû rechercher la question.

Max précise même que sa réponse est liée au fait qu'il ne peut dire s'il y a une ou plusieurs mesures. Son " quelque chose" dans ce contexte laisse la porte ouverte à plusieurs valeurs possibles.

Cela n'enlève en rien le fait de savoir comment s'en servir….
Ni que la valeur de la mesure est connue avant même la 500.
:bise: :bise:

Bah, si tu sais même expliquer ce que Max pensait ou faisait.... je ne peux pas lutter.

La porte est toujours ouverte avec Max et très certainement, c'est en rapport étroit avec la bonne et la fausse piste.

PS : Je connais cette série de madits "houleux", qui se termine par celui-ci ;

QUESTION No 8 DU 1996-12-02
----------------------------
TITRE: MULTIPLIER 2
MAX, VOUS VOUS DEROBER ET NE REPONDEZ PA S A MA QUESTIO-MULTIPLIER, 30.11.96- FAUT-IL MULTIPLIER 560606 PAR 'QUELQUE CHOSE'? VOUS AVEZ REPONDU AFFIRMATIVEMEN T LA 13.11-QUESTION 36- VOUS ME REONDEZ QUOI, AU JUSTE? ULYSSE
----------------------------
JE NE ME DEROBE PAS ! JE VOUS AI DIT QUE J'AVAIS LU LA QUESTION UN PEU VITE, ET M'EN SUIS EXCUSE. IL FAUT MULTIPLIER DES LORS QU'IL S'AGIT DE "MESURE". POUR LE NOMBRE 46 241 860, JE NE PEUX PAS REPONDRE CAR IL N'EST PAS SPECIFIE QU'IL S'AGIT D'UNE "MESURE". J'ESPERE QUE C'EST PLUS CLAIR MAINTENANT. AMITIES M.


Aucun paradoxe...apparent.


:alatienne:
Modifié en dernier par Ancil le 23 janv. 2019 à 11:11, modifié 1 fois.
chevechercher
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Une possibilité est que dans la question de Léviathan, Max ait voulu confirmer la formule "nombre de mesures x valeur de la mesure = distance". Mais ce faisant, en répondant "doivent être multipliés" à la question "il faut multiplier", Max affirme que cette formule doit être appliquée de gauche à droite, en multipliant le nombre donné par l'énigme par la valeur de la mesure pour obtenir une distance.

Or, rien n'empêche qu'on soit parfois amenés à utiliser la formule dans l'autre sens (au moins pour confirmation) : partir de la distance trouvée, et la diviser par la valeur de la mesure pour retomber sur le nombre donné par l'énigme, ou diviser la distance par le nombre pour retrouver la valeur de la mesure. Dans ce cas, Max a raison de dire qu'il a généralisé à tort en disant que les nombres doivent être multipliés, comme si c'était la seule façon d'utiliser la formule.
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Rachel
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Ancil a écrit :
Rachel a écrit :quote="Ancil"]Tu n'es pas en mesure de rectifier la réponse de Max (et d'autres) par toi même ??? C'est un peu fâcheux toussa....
IBah, si tu sais même expliquer ce que Max pensait ou faisait.... je ne peux pas lutter.

La porte est toujours ouverte avec Max et très certainement, c'est en rapport étroit avec la bonne et la fausse piste.

PS : Je connais cette série de madits "houleux", qui se termine par celui-ci ;

QUESTION No 8 DU 1996-12-02
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TITRE: MULTIPLIER 2
MAX, VOUS VOUS DEROBER ET NE REPONDEZ PA S A MA QUESTIO-MULTIPLIER, 30.11.96- FAUT-IL MULTIPLIER 560606 PAR 'QUELQUE CHOSE'? VOUS AVEZ REPONDU AFFIRMATIVEMEN T LA 13.11-QUESTION 36- VOUS ME REONDEZ QUOI, AU JUSTE? ULYSSE
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JE NE ME DEROBE PAS ! JE VOUS AI DIT QUE J'AVAIS LU LA QUESTION UN PEU VITE, ET M'EN SUIS EXCUSE. IL FAUT MULTIPLIER DES LORS QU'IL S'AGIT DE "MESURE". POUR LE NOMBRE 46 241 860, JE NE PEUX PAS REPONDRE CAR IL N'EST PAS SPECIFIE QU'IL S'AGIT D'UNE "MESURE". J'ESPERE QUE C'EST PLUS CLAIR MAINTENANT. AMITIES M.


Aucun paradoxe...apparent.
:alatienne:
:roule:
Pas si difficile que cela puisque Max lui même donne la raison de sa réponse à Leviathan avec ses "MAIS J'AI AUSSI DIT QUE RIEN NE S'OPPOSAIT A CE QU'IL Y AIT PLUSIEURS VALEURS A CETTE MESURE" et le "DONC"
Par contre le madit que tu sors ( que je ne connaissait pas ..) montre bien qu'il n'a même pas recherché ce madit puisqu'il parle spontanément de 46 241 860 dont ni Leviathan ni Ulysse ne parlent.
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
Ancil
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Rachel a écrit :Par contre le madit que tu sors ( que je ne connaissait pas ..) montre bien qu'il n'a même pas recherché ce madit puisqu'il parle spontanément de 46 241 860 dont ni Leviathan ni Ulysse ne parlent.
:bise: :bise:

Oui, ça ressemble à un écran de fumée ou une pirouette, il s'est peut-être retrouvé acculé avec les échanges sur la multiplication...

QUESTION No 21 DU 1996-12-06
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: MULTIPLICATIONS
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COMME VS LE DITES, MAX (QR 43 DU 2/12), VS LISEZ DECIDEMENT UN PEU VITE LES QUES TIONS! EN EFFET, NI DANS CETTE QR, NI DA NS LA QR 8 DU 30/11 (A LAQUELLE CELLE DU 2/12 FAISAIT SUITE), NI MEME DANS LA QR 36 DU 13/11 (A L'ORIGINE DES 2 AUTRES) ON NE PARLE DE46.241.860, MAIS SEULEMENT DE 560.606, 1969,697 ET 8000! >>>
--------------------------------------------------------------------------------
SOIT. MAIS MOI, J'EN AI PARLE ! AMITIES – MAX


Fin de la discussion !

Et tant pis pour ceux qui ne l''ont pas suivie

QUESTION No 22 DU 1996-12-06
TITRE: MULTIPLICATIONS 2
ALORS, ON EST BIEN D'ACCORD, CES NOMBRES-LA, ON LES MULTIPLIE ? MERCI. POLLUX.
POLLUX, SI JE LIS PARFOIS VITE, JE VOUS RETOURNE LE COMPLIMENT : J'AI REPONDU A CETTE QUESTION DANS LES MESSAGES AUXQUELS VOUS FAITES ALLUSION ! AMITIES – MAX


:roule:

:alatienne:
chevechercher
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Distance = nombre x valeur de la mesure

Ou :

Distance = durée x vitesse.

La formule est de même forme et implique aussi une multiplication. Mais là, à cause de la fraction de jour sidéral, la formule se simplifie pour utiliser une division :

Distance = durée du jour * vitesse / nombre de fraction.

J'insiste sur ce point parce que pour moi c'est lié à la solution d'une énigme précédente.
Ancil
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Oui, c'est même une définition approchée d'une longueur d'onde, soit une période fois une vitesse, (P x v) ou encore une vitesse divisée par une fréquence (v/f).

La distance de 559 km obtenue en 420 est assimilable à une longueur d'onde.
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Rachel
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Ancil a écrit :La distance de 559 km obtenue en 420 est assimilable à une longueur d'onde.
:eek: :eek:
Faut pas être pressé si on veut l'utiliser pour véhiculer une information …
:roule: :roule:

chevechercher a écrit :Distance = durée du jour * vitesse / nombre de fraction.
tu compliques un peu , non ?
1/ 42 241 860 ==> temps T
Distance = V*T
:bise: :bise:
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chevechercher
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Rachel a écrit :
chevechercher a écrit :Distance = durée du jour * vitesse / nombre de fraction.
tu compliques un peu , non ?
1/ 42 241 860 ==> temps T
Distance = V*T
:bise: :bise:


C'est pas toi qui simplifie un peu trop ? 1/42241860 est une fraction, un nombre sans unité donc pas un temps. Ce qu'on a comme temps T c'est la 42241860e fraction de jour sidéral, soit T = durée du jour sidéral / 42241860, comme je l'ai écrit.

Tiens un autre truc au passage : en mathématiques et physique, la distance est généralement notée d, la vitesse est notée v, mais dans le cas de la vitesse de la lumière elle est notée c. Quant à la longueur d'onde elle est notée λ qui s'écrit en majuscule Λ, (représentation schématique du trajet parabolique de la flèche), et correspond à la lettre L utilisée plus généralement pour les longueurs. DCVL, des chiffres romains qu'on retrouve dans les initiales des mots du titre (dans le même ordre), alors que ces lettres sont choisies parce qu'elles sont les initiales des mots qu'elles représentent. Marrant comme les initiales sont souvent utilisées dans les codes de cette chasse.

On pourrait y rajouter que la fréquence est notée par la lettre grecque nu (ν), qui ressemble à un V minuscule. Mais en majuscule, nu est Ν, et on en a un beau dans le visuel. Et c=νλ. Encore une multiplication.

Et dans le cryptogramme avec les initiales des planètes, on a V et NT non codés. Mais si N=nu est une fréquence et T un temps, alors le produit des deux NT est un nombre sans dimension... comme CENT.
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Rachel
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chevechercher a écrit :C'est pas toi qui simplifie un peu trop ? 1/42241860 est une fraction
Certes mais c'est une fraction de jour sideral ; pas d'autre chose ni isolée.
Comme 1969.697 est un nombre mais de mesures et pas un nombre isolé comme cela.
Apres , que tu cherches quelque chose avec ces nombres isolement de leur qualificatif ( de jour sideral ou de mesures) est tout autre chose.
:bise: :bise:
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Ancil
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1/46241860 reste une fraction, donc sans unité. Elle est applicable au jour sidéral, aux minutes et secondes sidérales selon le résultat que tu veux obtenir.

Dans le calcul couramment admis, cette fraction est calculée avec le jour sidéral exprimé en secondes sidérales (86164).

Le résultat multiplié par la célérité de la lumière donne 559 km. Mais ce résultat n'est pas correct, puisque la constante de la célérité exprimée en m/s-1 utilise une seconde qui n'a rien à voir avec la seconde sidérale. Le calcul réel rapporté à la valeur d'une seconde sidérale donnerait 557 km (base Jour solaire moyen). Ce qui est faux pour un spécialiste, mais plus réaliste et logique dans le cadre d'un jeu qui se passe sur Terre, me semble-t-il.

:alatienne:
chevechercher
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@rachel : mais qu'est-ce que tu racontes ?
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Rachel
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chevechercher a écrit :@rachel : mais qu'est-ce que tu racontes ?
je dis qu'une fraction n'est pas un élément précis si elle n'est pas assortie de la valeur dont elle est une partie.
De même un nombre quel qu'il soit n'est rien s'il n'est pas en rapport avec ce qu'il compte.
Tu ne peux rien faire de 1/42421860 (comme le dit Ancil ne represente) rien du tout isolement.
Nous devons donc tenir compte de 1/42241860 fraction de jour sideral comme nous tenons comtes de 1969.697 mesures.

Maintenant rien n’empêche , mais dans un autre esprit, de chercher ce que cachent ces 1/42241860 ou ces 1969.697 pris isolement.
Par exemple on note dans 42 241 860 que le 241 n'est rien d'autre que CEB soit BEC à l'envers ou que les 860 représentent 559 000/650 etc.
:bise: :bise:
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chevechercher
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@rachel : ok tu parles de fraction comme partie d'un tout plutôt que du concept mathématique. Soit.

Mais tu me reprochais de faire trop compliqué en écrivant "Distance = durée du jour * vitesse / nombre de fraction" et tu proposais de remplacer cela par "1/ 42 241 860 ==> temps T, Distance = V*T".

Or, quand tu fais "1/ 42 241 860 ==> temps T", comment obtiens-tu ce temps T autrement qu'en faisant T = durée du jour sidéral / 42241860 ? Et si tu remets ça dans ta formule "Distance = V*T", est-ce que tu n'obtiens pas Distance = V*(durée du jour sidéral/42241860), qui est, à une permutation près, la même chose que ce que j'ai écrit ? Alors, en quoi ta formule est-elle plus simple que la mienne ? Et en quoi la mienne est trop compliquée ?

Et pourquoi tu viens me parler d'interpréter 42241860 ? Il n'a jamais été question de cela dans ce que j'ai dit...
tompoucex
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crew a écrit :Il existe d'autres hypothèses, par exemple qu'il n'y a pas de direction à trouver, mais directement le lieu où tombe la flèche (à trouver dans cette énigme, je ne parle pas de Dabo). La distance ne serait alors qu'une confirmation.


( correction ) : où S'ABAT le ( TRAIT ) . Max ÉTAIT ( précis ) . amha
a + tompoucex
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Rachel
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chevechercher a écrit :Et pourquoi tu viens me parler d'interpréter 42241860 ? Il n'a jamais été question de cela dans ce que j'ai dit...
Bien entendu. ce n'est qu'un plus dans l'ouverture des possibilités.

Nous sommes de toute façon d'accord sur le fond.
Pas sur la forme.
Si tu détaches la fraction ou le nombre 1969.697 de leurs "unites" c'est forcement pour en faire autre chose qu'un calcul tel qu'il est demandé dans le livre .

De même que si tu empruntes ou prêtes quelque chose, c'est forcement pour t'en servir ou que cela serve à celui à qui tu prêtes.
Tu penses bien que même si Mercure lui a, dans la légende, piqué l'arc , Apollon n'est surement pas en peine d'en trouver un autre . C'est un Dieu !
Si tu lui en prêtes un ce n'est surement pas pour qu'il puisse tirer sa flèche "seulement"!

Ça aussi on n'en parlait pas mais ça reste dans l'esprit de ce que je disais avant...
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Ancil
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Ce qu'on peut dire à partir de l’aberration apparente du calcul - seconde sidérale vs Célérité -, c'est que soit il faut harmoniser les valeurs pour avoir un résultat cohérent (exit 559), soit la célérité n'a rien à faire dans cette énigme et ne se retrouvera pas dans le rayon bonne piste du livre des soluces.

On peut aussi noter qu'un jour sidéral de 86164 s c'est précis, c'est un cercle parfait de 360°, soit un référentiel différent avec une bascule d'unité vers un système sexagésimal, ce qui est jouable. Les deux derniers chiffres de la fraction pourraient même suggérer un tel système.

Enfin, Il est possible qu'aucune de ces hypothèses ne soient à prendre en compte, et que la tournure de la phrase du jour sidéral, volontairement destinée à achopper le lecteur, ait une autre lecture beaucoup moins scientifique. L'expression "46.241.860ème" pouvant être aussi bien qualifiée de nom commun que d'adjectif.

:alatienne:
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Rachel
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Ancil a écrit :Ce qu'on peut dire à partir de l’aberration apparente du calcul - seconde sidérale vs Célérité -, c'est que soit il faut harmoniser les valeurs pour avoir un résultat cohérent (exit 559), soit la célérité n'a rien à faire dans cette énigme et ne se retrouvera pas dans le rayon bonne piste du livre des soluces.
Il n'y a pas aberration juste un calcul basique ne faisant pas appel à des experts.
Tu as un temps en seconde et une vitesse par seconde. Leur multiplication donne une distance .
On s'en contre fiche que ce soit un jour sidéral ou terrestre. Ce qui importe, c'est le temps que cela représente.
On ne va pas aussi tenir compte de l'indice de réfraction de l'air pour moduler la vitesse de la lumiere . c'est 300 000kms/s et cela suffit largement.

Et ce n'est pas m/s-1 mais m.s-1 sans quoi tu divises par une fraction puisque s-1 = 1/ s
c = V = 2.997924 58 x 10 puissance 8 m.s-1
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_d ... mi%C3%A8re

:bise: :bise:
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Rachel a écrit :
Ancil a écrit :Ce qu'on peut dire à partir de l’aberration apparente du calcul - seconde sidérale vs Célérité -, c'est que soit il faut harmoniser les valeurs pour avoir un résultat cohérent (exit 559), soit la célérité n'a rien à faire dans cette énigme et ne se retrouvera pas dans le rayon bonne piste du livre des soluces.
Il n'y a pas aberration juste un calcul basique ne faisant pas appel à des experts.
Tu as un temps en seconde et une vitesse par seconde. Leur multiplication donne une distance .
On s'en contre fiche que ce soit un jour sidéral ou terrestre. Ce qui importe, c'est le temps que cela représente.
On ne va pas aussi tenir compte de l'indice de réfraction de l'air pour moduler la vitesse de la lumiere . c'est 300 000kms/s et cela suffit largement.


Désolé si cette aberration apparente (inexistante pour toi, car inconnue) ruine tes hypothèses, mais rien ne t'empêche de réfléchir un peu à ce que Max te demande ou te suggère de faire. Transformer des secondes sidérales en secondes solaires moyennes n'est pas plus compliqué que de transformer des minutes en secondes. Après, tu contournes comme tu veux le problème, pas de souci, je ne fais que proposer un argument factuel que chacun est libre d'apprécier (ce sera le dernier, si ça peut te rassurer).

Il n'y a guère que toi, qui se fout de la notion de jour sidéral.

QUESTION No 37 DU 1996-08-30
----------------------------
TITRE: ARC
MAX, AURIEZ VOUS PU PARLER DE JOUR STELLAIRE ET NON DE JOUR SIDERAL? CELA EST-IL IMPORTANT POUR LE DECRYPTAGE ? MERCI , SAUNIERE
----------------------------
PAS DE QUESTIONS DE SUBSTITUTION, SAU- NIERE : JE NE PEUX PAS Y REPONDRE. J'AI ECRIT "JOUR SIDERAL" CAR C'EST DE CELA QU'IL S'AGIT. AMITIES -- MAX






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Don Luis
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Ancil a écrit :L'expression "46.241.860ème" pouvant être aussi bien qualifiée de nom commun que d'adjectif.


Je ne suis ni un matheux, ni encore moins un physicien, mais je peux dire que N-ième, du fait que ce mot hybride est suivi du substantif "fraction", est obligatoirement un adjectif. Idem "centième" dans "la centième partie".

Pour le reste, j'ai du mal à comprendre (ignare que je suis) l'expression "seconde sidérale", comme si cette seconde n'avait pas la même durée qu'une seconde normale ???

@Rachel : pas mal 559000/650 !
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
Ancil
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Don Luis a écrit :
Ancil a écrit :L'expression "46.241.860ème" pouvant être aussi bien qualifiée de nom commun que d'adjectif.


Je ne suis ni un matheux, ni encore moins un physicien, mais je peux dire que N-ième, du fait que ce mot hybride est suivi du substantif "fraction", est obligatoirement un adjectif. Idem "centième" dans "la centième partie".

Heu.. il n'en reste pas moins que cette expression telle que présentée "46241860ème" est un nom commun ou un adjectif, je ne parle pas de l'association que tu en fais.

Pour le reste, j'ai du mal à comprendre (ignare que je suis) l'expression "seconde sidérale", comme si cette seconde n'avait pas la même durée qu'une seconde normale ???

Je vois..., seconde sidérale est extraite du jour sidéral (l'énoncé) et un jour sidéral (86164s) n'a pas la même durée qu'un jour solaire moyen (86400s). Donc une seconde sidérale = 0,99726...seconde solaire moyenne, base initiale du calcul de la constante de la célérité. Je rappelle que ce sont les chercheurs qui utilisent la célérité, la vitesse angulaire est plus appropriée pour un jour sidéral.

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