mon schéma de la trajectoire de la flèche, par tanacl

[Rachel]

Encore une fois, je suis nul en physique, mais je doute fort qu'une fois que la flèche a perdu l'énergie cinétique qui dépend de la force de détente de l'arc, elle la retrouve juste en retombant (du seul fait de la force de gravité ?).

Et bien tu te trompes .

Combinaison des deux mouvements
En traçant la position d'un projectile dans le temps sur un plan xy, on s'aperçoit que la trajectoire d'un projectile prend la forme d'une parabole (ou d'une portion de parabole). D'ailleurs, en combinant les relations de Δx et de Δy, on obtient l'expression suivante



Le mouvement d'un projectile est « symétrique » par rapport au point le plus haut de sa trajectoire. À l'instant 3, qui correspond à une même hauteur qu'à l'instant 1, la grandeur de la vitesse du projectile est la même qu'à l'instant 1. À l'instant 2, moment où le projectile atteint son point le plus haut, la composante verticale de sa vitesse est nulle. Sa vitesse est alors égale à sa vitesse horizontale initiale.

Voici la référence :
http://www.fsg.ulaval.ca/opus/physique5 ... /33d.shtml

[tanacl]

Je suis nul en physique, et je vais donc peut-être dire une énormité, mais il me semble que si l'on veut obéir aux "lois de la balistique", il faut admettre que la vitesse de la flèche n'est pas constante.

En général, on tire une flèche pour qu'elle se fiche dans une cible (ou dans le corps d'un ennemi), de sorte qu'elle est stoppée en plein vol.

Mais si elle s'abat, cela signifie qu'elle a épuisé la force cinétique que lui avait communiqué la corde de l'arc en se détendant, et je suppose (sans en être certain) qu'elle a perdu sa force peu à peu, et qu'en même temps, elle a perdu progressivement de l'altitude et de la vitesse.

Tout ça pour dire que je ne crois pas que les lois de la balistique s'applique vraiment à la 420, énigme qui, à mon avis, a plutôt une solution ludique (puisqu'on admet aussi que les montagnes ne sont pas des obstacles, ce qui n'a aucun fondement scientifique, et là j'en suis à peu près sûr !!!).

DL

Bonjour Don Luis,

Je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu viens de soutenir. La solution est ludique, dans le sens où la trajectoire n'obéit pas aux lois cinétiques et balistiques.

Mais elle a tout de même une forme balistique traditionnelle (elle monte puis elle descend et enfin se fiche sur la cible), d'où la notion d'arc, de corde et de flèche que j'essaie de faire passer, qui correspond bien à ce que tu semble signifier, par "solution ludique". Cette solution, je ne l'ai pas inventée. J'ai simplement essayé de construire une solution avec les éléments qui nous étaient donnés...

tanacl

[Rachel]

Je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu viens de soutenir. La solution est ludique, dans le sens où la trajectoire n'obéit pas aux lois cinétiques et balistiques.

Mais même si elle obéissait à ces lois , la trajectoire est tout de même rectiligne sans courbure . Donc sujet sans raison d'être.
Bien sur que c'est ludique.
On tire une flèche de A à B . AB sont distants de 559 kms.
Tu as A , tu trouves B ... si tu sais vers où la flèche est tirée.
Donc il faut trouver ce A, ce B et la ligne de mire .
Tout cela est dans le livre Et que dans le livre.
La carte ne servira qu'à vérifier donc de confirmation.

[Schlopsy]

Cette solution, je ne l'ai pas inventée. J'ai simplement essayé de construire une solution avec les éléments qui nous étaient donnés...

tanacl

C'est marrant, la proposition que tu fais m'a toujours semblé une évidence...

Application d'un problème de trigo niveau lycée : trouver la longueur de la corde en connaissant celle de la flèche et de l'arc.
Pas si facile, cela dit, mais faisable. On obtient une distance forcément comprise entre 355 km et 559 km.

Les astuces, à mon sens, se trouvent ailleurs : au niveau de la mesure, de son utilisation par Apollon, de ce qu'il vise (sur la carte), et surtout du "LA" (GJ, vraiment ? ;-) )

Bref : tu n'es pas seul ! ;-)

@+,
Schlopsy

[Don Luis]

Je suis nul en physique, et je vais donc peut-être dire une énormité, mais il me semble que si l'on veut obéir aux "lois de la balistique", il faut admettre que la vitesse de la flèche n'est pas constante.

En général, on tire une flèche pour qu'elle se fiche dans une cible (ou dans le corps d'un ennemi), de sorte qu'elle est stoppée en plein vol.

Mais si elle s'abat, cela signifie qu'elle a épuisé la force cinétique que lui avait communiqué la corde de l'arc en se détendant, et je suppose (sans en être certain) qu'elle a perdu sa force peu à peu, et qu'en même temps, elle a perdu progressivement de l'altitude et de la vitesse.

Tout ça pour dire que je ne crois pas que les lois de la balistique s'applique vraiment à la 420, énigme qui, à mon avis, a plutôt une solution ludique (puisqu'on admet aussi que les montagnes ne sont pas des obstacles, ce qui n'a aucun fondement scientifique, et là j'en suis à peu près sûr !!!).

DL

Bonjour Don Luis,

Je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu viens de soutenir. La solution est ludique, dans le sens où la trajectoire n'obéit pas aux lois cinétiques et balistiques.

Mais elle a tout de même une forme balistique traditionnelle (elle monte puis elle descend et enfin se fiche sur la cible), d'où la notion d'arc, de corde et de flèche que j'essaie de faire passer, qui correspond bien à ce que tu semble signifier, par "solution ludique". Cette solution, je ne l'ai pas inventée. J'ai simplement essayé de construire une solution avec les éléments qui nous étaient donnés...

tanacl

Sauf que maintenant, pour ce qui me concerne, je pense, non seulement que la solution de la 420 est ludique, mais de plus que la flèche est un trait de lumière.

(marrant de répondre à quelqu'un à près de quatre ans de distance)

[tanacl]

Application d'un problème de trigo niveau lycée : trouver la longueur de la corde en connaissant celle de la flèche et de l'arc.
Pas si facile, cela dit, mais faisable. On obtient une distance forcément comprise entre 355 km et 559 km.
Les astuces, à mon sens, se trouvent ailleurs : au niveau de la mesure, de son utilisation par Apollon, de ce qu'il vise (sur la carte), et surtout du "LA" (GJ, vraiment ? ;-) ) Schlopsy

Arriver à déterminer une distance alors qu'on n'a pas en notre possession tous les ingrédients pour résoudre le problème, je trouve pourtant que ça a du mérite !

Je rappelle que les équations des arcs nécessitent de disposer du rayon (du cercle sur lequel se trouve l'arc), et que justement, on ne l'a pas, ce rayon.

arcs_equations.png

où c = corde ; f = flèche ; r = rayon

Et puis définir une distance plus précisément que 355 < x < 559 me semble important, un écart de 20 cm sur la carte, ça reste encore un peu large...

Merci pour ton soutien, Schlopsy !

am(h)a tanacl

[Don Luis]

Hors-Sujet

Je rappelle que les équations des arcs nécessitent de disposer du rayon (du cercle sur lequel se trouve l'arc), et que justement, on ne l'a pas, ce rayon.

arcs_equations.png

où c = corde ; f = flèche ; r = rayon

Respect !!! Mais je ne crois pas qu'il y ait ce genre de choses dans la chouette. Moi, je trouve l'arc en même temps que la flèche, sans aucun recours aux maths.

(je mets hors sujet, car j'avais oublié que tanacl ne me causait pas :o)))

[Schlopsy]

On peut obtenir la corde de manière précise avec simplement l'arc et la fleche. C'est un peu touffu comme équation, il faudrait que je retrouve mes notes à ce sujet, mais ça se fait.

La distance 355/559 est juste un mini/max selon l'angle induit par l'arc (de 0 à 180° ).

En tous cas il est clair que, dans cette hypothèse, "compter 1969.697 mesures vers le zénith" ne donnera pas 650m mais se comptera en dizaines, voire en centaines de km...

...et reste l'IS "TdF" qui doit forcément valider le trajet, et là, hors GJ comme lieu de départ, j'avoue que c'est coton...

@+,
Schlopsy

[tanacl]

Schlopsy, pourquoi voudrais-tu absolument que GJ ne soit pas le point de départ ? C'est quand même une donnée de l'énigme, soit la résolution du problème posé par le premier paragraphe. Donc partons de Golfe Juan, et écartons Golfe Juan si l'énigme nous amène à le faire ; mais pas a priori.

am(h)a tanacl

[El Rigoles]

Tanacl, si je peux me permettre, Golfe-Juan n'est pas décodé, il découle juste d'une association d'idées.

Tu peux donc la refuser, rester sur du décodage pur et dur ou effectuer une autre association d'idées, trouver un autre lieu auquel peut s'appliquer l'IS "Venu de l'île d'Elbe" (qui du coup, confirme autre chose dans une autre énigme), et résoudre la flèche autrement.

Dans ce cas, la flèche peut même aller de la France vers l'Italie.

[tanacl]

Tout à fait d'accord, sur le principe ; avec ce hiatus qu'il n'y a au final qu'une seule bonne solution. Mais sur le fond, je ne vois pas comment transformer le résultat du premier paragraphe en autre chose que Golfe Juan.

J'identifie ce premier paragraphe, au vu de sa facilité (même sans la clé de décryptage, il ne résiste pas dix minutes à un cryptographe amateur), à l'amorce d'énigme, du même tonneau que Bourges, Carignan ou Carusbruc. Ce n'est qu'après que cela se corse : un vrai problème avec des notions complexes.

Mais je ne puis exiger de mes interlocuteurs qu'ils soient d'accord avec moi sur ce point (résultat du premier paragraphe = point de départ de l'énigme = Golfe Juan).

am(h)a tanacl

[Ancil]

Hors-Sujet

Oui à mon avis aussi, tous ces points facilement "décryptables" sont en quelque sorte des points de ralliement que tous les chercheurs sont sensés trouver, jusqu'au dernier "donné", c'est à dire Carusburc.

Le dur des énigmes c'est de savoir comment se rendre au Golfe Juan ou à Carusburc et d'en partir, idem pour toutes les énigmes précédentes.

[Schlopsy]

Schlopsy, pourquoi voudrais-tu absolument que GJ ne soit pas le point de départ ? C'est quand même une donnée de l'énigme, soit la résolution du problème posé par le premier paragraphe. Donc partons de Golfe Juan, et écartons Golfe Juan si l'énigme nous amène à le faire ; mais pas a priori.

am(h)a tanacl

Alors je n'écarte pas GJ de prime abord. C'est peut-être le bon "là". Surtout au vu des 2 IS "ile d'elbe" et "TdF", qui semblent tellement pointer GJ.
C'est juste une intuition : un codage aussi facile "sent"la FP à plein nez à mon sens. et je subodore que les périodes de révolution servent d'une autre manière dans cette énigme.
de plus, 100 lettres, 26 mots = tellement de surcodages possibles en fonction de ce qu'on a obtenu avant.
Sans en avoir jusqu'ici trouvé un qui me semble suffisamment "clair", je verrais tout de même bien un truc du genre "appliquer ce que l'on a trouvé en 500 comme clé de passage au texte de 100 lettres, obtenir un message du genre 'compte 12 jours de plus', ce qui change le 'la', et utiliser les périodes de révolution + la manière de compter d'Apollon pour trouver une nouvelle valeur de la mesure"...
N'oublions pas que Max a souvent dit que le pb venait des FP trop élaborées...

Mais je n'élimine pas GJ à priori, simplement je me méfie.... ;-)

P.S : de la même manière, je me méfie de Carignan, et de "A Roncevaux" à cause de l'espace qui me gêne énormément (on passe de "trouver des lettres" à "trouver des signes") : je ne dis pas que c'est forcément faux, mais je laisse la porte ouverte à d'autres décryptages s'ils me permettent de mieux avancer ;-)

@+,
Schlopsy

[tanacl]

Je comprends qu'on puisse prendre des précautions. Mais Max prévoit un paragraphe entier pour décrypter Golfe Juan : c'est assez important pour qu'on le prenne en considération.

Effectivement, Golfe Juan semble tomber tout cru. Donc la difficulté est ailleurs. Dans le deuxième paragraphe à mon avis, qui se contente de poser le problème, un problème difficile à résoudre, et c'est un euphémisme.

Max suit à peu près toujours la même tactique : un début d'énigme très accessible : une charade, un code Morse, un vieux nom médiéval ; simple, ou suffisamment simple, pour attirer le chaland. Le problème est donc après : les deux dernières lignes de 530, la dernière ligne de 470, la spirale, etc.

Aussi je comprends que tu te méfies d'une solution si évidente. Mais le risque, si l'on se méfie, c'est la défiance : par exemple IXE qui préfère AGEN à BOURGES en 530. Si on dénie Golfe Juan, il n'y a qu'un pas jusqu'à dénier Bourges, Carignan ou Cherbourg. C'est assez facile de refuser l'évidence : il suffit qu'on n'aboutisse à rien avec. Moi-même, je conteste bien Roncevaux comme destination ultime dans l'énigme 470 !

Pense plutôt à voir l'énigme 420 comme un casse-tête en acier : tu as beau bouger les pièces dans tous les sens, rien n'en ressort, et tu en arrives à la conclusion habituelle : c'est impossible ! Tu passes enfin l'ensemble à ton neveu, qui le lorgnait avec envie. Et dix minutes après, ce sale mioche revient avec un morceau dans chaque main et le sourire triomphant ! (histoire vécue)

Je pense plutôt qu'il faille considérer Golfe Juan comme un point de passage obligé, sur lequel Max a insisté parce qu'il est impossible d'en faire l'économie. Le doute est normal, en particulier sur la justesse et la complétude de nos propres solutions. Mais s'il empêche de développer des hypothèses, il devient néfaste.

am(h)a tanacl

[IXE]

Quand on a un doute, quand on se méfie d'une soluce "facile" ou "tentante", il suffit de la remettre en cause et de vérifier si une alternative (moins tentante que l a précédente, et tout de même issue de décryptage et d'éléments issus de l'énigme) ne fonctionnerait pas mieux, en la testant véritablement.

Seule la bonne soluce d'une énigme permettra un enchainement logique, cohérent et sans faille et donc de poursuivre correctement le décryptage des énigmes suivantes.

Il ne faut pas attendre d'arriver à l'énigme n°7 pour procéder de la sorte, ni même à l'énigme n°6 ou l'énigme n°3, il faut appliquer cela dès l'énigme n°1=530 !

Max Valentin n'a jamais dit que la 530 ne contenait pas de piège, il a seulement indiqué que la 530 était l'énigme la plus facile de toutes.
Posez-vous la question de savoir comment l'énigme 530 peut-être considérée comme l'énigme la plus simple de toutes ?

Est-ce que vous voyez la soluce 530 (le bon lieu=l'Ouverture) en clair dans cette énigme et aucune autre soluce en clair pour les autres ?

Ceux qui penseront que c'est la cas, confondent décryptage et visualisation d'une soluce donnée par d'autres chercheurs, la soluce Bourges a été tellement répandue, proposée, donnée, divulguée partout que les chercheurs ont fini par s'imaginer qu'elle était écrite (ou apparaissait) en clair dans la 530.

Il a suffit qu'un chercheur propose des réponses (telles que B où r g E S) aux items de la charade et plus personne n'a vraiment réfléchi aux définitions qui sont données dans la charade et la dernière phrase a complètement été occultée.

La suite on la connait tous, il s'agit de la piste de Dabo qui repose sur les soluces de base qui ont été assez rapidement trouvée par bon nombre de chercheurs et cela en quelques mois à peine. Tous les minitélistes et tous ceux qui échangeaient entre eux étaient au courant de la piste de Dabo à la fin de l'année 1993 et cette piste démarre avec Bourges en guise d'Ouverture.

Cette piste devient bancale dès la 470, à partir du moment où il faudra prendre en compte l'Ouverture = le lieu censé correspondre à la soluce 530. Si le lieu 530 est faux rien ne s'enchainera correctement ensuite.

Mais la quasi-totalité des chercheurs se voilent la face lorsqu'il est question de logique et de cohérence dans ce jeu, c'est tellement plus facile, simple et ludique de s'aventurer et de se réfugier dans des hypothèses de jeu capillitractées....

...

P.s mon Ouverture (soluce 530) serait erronée, mais les énigmes suivantes s'emboitent parfaitement selon une logique irréprochable et assez loin dans le jeu, n'est-ce pas étonnant ?

[goldowlhunter]

Mais sur le fond, je ne vois pas comment transformer le résultat du premier paragraphe en autre chose que Golfe Juan.

Pourtant, il y a d'autres moyens suggérés ailleurs.
Si on compte 100 jours (solaires ou sidéraux, on s'en fout) avant la pelle du 18 juin... et ben le calendrier nous donne le 10 mars (ou le 9 Je ne sais plus, histoires de piquets et d'intervalles).
Et le 10 mars 1815, l'Aigle n'était plus à Golfe-juan, ça, c'est certain... mais cela ne l'empêche pas d'imprimer dans le sable ce jour-là ailleurs en France.
Donc si Golfe-Juan est une interprétation facile du premier paragraphe, ce n'est pas la seule.

Pour autant je suis d'accord avec ça :

résultat du premier paragraphe = point de départ de l'énigme = Golfe Juan

Parce que rien n'est simple dans la chouette...

GOH

[Egide]

Hors-Sujet

A Golfe-Juan, il y a la tour Sella, qui est un musée napoléonien et naval. J'y ai cherché en vain une solution à la 420 ("C'est là"), et une nef encalminée...

Si ça inspire quelqu'un !

[Galapia]

Pardon si cet élément a déjà été opposé, mais je retiens entre autres un madit...

Q: EN 420, LES MESURES SONT-ELLES COMPTEES EN LIGNE DROITE?
R: TOUTES LES LIGNES DU JEU SONT DES LIGNES DROITES. ICI, ON PARLE DE "ZENITH" : J'AI DEJA PRECISE QUE DANS CETTE ENIGME, "TRAIT" ET "FLECHE" C'ETAIT LA MEME CHOSE... A PARTIR DE LA, A VOUS DE JOU- ER. AMITIES -- MAX

...qui avec mon interprétation basique rend improbable l'utilité de se lancer dans des calculs sophistiqués avec des trajectoires à mesurer autres que des segments de droites sur la carte.

[Schlopsy]

Je comprends qu'on puisse prendre des précautions. Mais Max prévoit un paragraphe entier pour décrypter Golfe Juan : c'est assez important pour qu'on le prenne en considération.

...

Je pense plutôt qu'il faille considérer Golfe Juan comme un point de passage obligé, sur lequel Max a insisté parce qu'il est impossible d'en faire l'économie. Le doute est normal, en particulier sur la justesse et la complétude de nos propres solutions. Mais s'il empêche de développer des hypothèses, il devient néfaste.

am(h)a tanacl

Je suis d'accord avec toi sur le principe, mais pas sur ton premier paragraphe :
Bien sûr qu'on ne peut pas passer à coté de GJ en premier lieu, mais tout un paragraphe , avec un codage inutile, pour faire simplement trouver GJ, ça ne te fait pas tiquer ?
Moi si : ce paragraphe cache forcément quelque chose d'autre. Que ce soit pour remplacer GJ par Lyon, Fontainebleau ou un autre lieu, ou pour nous aider à trouver le trajet de la flèche, je n'en sais encore rien...
....mais quand on voit par exemple la concision de la 780, tant de mots pour si peu en 420, ça met la puce à l'oreille...
Après, par exemple, il ne me viendra pas à l'idée de remettre en cause le décryptage "LA CLEF SE CACHE..." en 600, ou celui des 10 villes en 580.
Mais là... ...comme pour Carignan, la facilité du décodage me dit "il y a autre chose". Même si, avec Carignan, je trouve une spirale nickel, astucieuse, madito-compatible et tout et tout... ...je garde dans un coin de ma tête que c'est peut-être une FP élaborée par Max.
Et tant que cette "autre chose" n'est pas élucidée, pour moi GJ n'est pas certain.
Surtout que cette histoire de période de révolution a un air, de prime abord, de "cheveu sur la soupe"...
...donc l'une des premières choses à comprendre, je trouve, est "pourquoi des planètes" ?

@+,
Schlopsy

[tanacl]

Un paragraphe entier, une IS sans équivoque (VENU DE L'ILE D'ELBE, IL Y DEBARQUA) : deux bonnes raisons de ne pas douter du lieu, à mon (humble) avis. tanacl