Le calcul précis de la Flèche d'Apollon

Discussions au fil de l'eau sur la 420
Hobby
Hulotte
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Delphinus, ce n'est même plus amusant de te répondre. Tu deviens comme Rachel. Tellement sûr de tes pistes, décryptages, alignements, solutions, que tu n'es plus ouvert à quoi que ce soit.
vifsorbier
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Timy a écrit :Ce qui est une évidence n'est pas une preuve dans une chasse au trésor susceptible de contenir des fausses pistes.

A encadrer.
:alatienne:
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gluon
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vifsorbier a écrit :
Timy a écrit :Ce qui est une évidence n'est pas une preuve dans une chasse au trésor susceptible de contenir des fausses pistes.

A encadrer.
:alatienne:


quitte à citer quelqu'un, autant le faire intégralement non ? sinon be careful au contre sens :franchouillard:
Timy
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@ Delphinus

Je te concède bien volontiers qu'il peut être compliqué de savoir quand on a retiré tout le jus d'une énigme. L'auteur avait beau prétendre le contraire, le simple fait que certaines énigmes (toujours selon lui) aient vocation à s'associer à d'autres pour former un tout, démontre que les choses ne peuvent être aussi simples.

Selon moi, la 530 entre dans la catégorie des énigmes "associatives", la 470 dans celles des "pressées comme un citron".

Maintenant, la tactique de référencer toutes les hypothèses connues et de faire son choix comme lorsque l'on compare les prix en faisant les courses (je taquine) : Je n'y crois guère.

Ce serait déjà omettre que les résultats précédents, pas ceux communément admis qui seraient justes, mais ceux qui sont les résultats de la bonne piste qui discriminent les chercheurs sur la bonne voie des autres, vont avoir impérativement un impact sur les solutions d'énigmes aussi avancées que la 500 ou la 420.
En conséquence, les listings de soluces sur le net, partielles ou complètes, sont forcément soumis à fortes cautions.
Ce n'est pas une vérité absolue bien sûr, 2424 peut être Carignan, Agen ou Bourboule les Bains.

Ensuite, je pense plutôt que la bonne méthode c'est de se poser les bonnes questions au démarrage d'une énigme, comme celle relative au choix du jour sidéral.

Il faut se poser tout un tas de questions, notamment comme celle que tu me poses sur le visuel de la 420. Ta question sous-entend : Est-ce qu'il y a autre chose à tirer de ce visuel que les symboles des planètes nous suggérant les révolutions (soit dit en passant inutiles) ?
Ben j'en sais rien, j'ai bien des idées, ça j'en ai toujours, mais comme je n'ai pas la solution ce ne sont que des idées.
Il faut toujours garder une hypothèse à l'esprit, aussi, valable tout autant pour le jour sidéral que le visuel de la 420. C'est qu'il n'y ait rien d'autre à creuser.

Il n'y a rien de systématique, surtout dans les visuels qui, en plus des pétouilles de Becker, comportent des éléments inutiles voulus par Max.

@+
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tanacl
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Bonjour à toutes et à tous, et très bonnes fêtes !

La clé du code de décryptage de la première partie du texte de l'énigme 420 fait appel aux révolutions planétaires. Ça peut paraître un peu lourd d'utiliser la plus grande partie du visuel pour ça, mais j'ai fini par croire, à la longue, que c'était la seule explication plausible. Un peu lourd, parce que même sans clé, ce code est très facile à casser par tout décodeur amateur. Je ne dirais donc pas exit les planètes du visuel, mais seulement qu'en l'état, je n'ai pas d'autre explication à apporter aux planètes présentes sur ce visuel, que la clé d'un code dont on avait à peine besoin.

La seconde raison valable étant d'insister sur le titre, DU CIEL VIENT LA LUMIERE, car les planètes sont... dans le ciel. Le ciel est présent sous plusieurs formes dans cette énigme : les révolutions planétaires ; les planètes du visuel ; le zénith ; et le jour sidéral, notion d'astronomie s'il en est. Ensemble auquel on pourrait éventuellement ajouter le verbe "s'abattra", qui implique la notion de haut et de bas.

Pourquoi utiliser une fraction du jour sidéral, plutôt qu'une fraction de jour solaire ? Le code utilisé dans le premier paragraphe fait appel au jour solaire. Si Max avait utilisé le jour solaire pour définir la fraction de temps définissant la durée de la trajectoire de la flèche d'Apollon, alors il aurait donné la clé de décryptage de ce premier paragraphe sous une forme claire, ce qu'il ne fait pour aucune énigme. Donc Max pouvait utiliser toutes les mesures d'espace-temps qu'il voulait, mais surtout pas le jour solaire.

L'avantage du jour sidéral, c'est qu'il s'agit d'une mesure scientifiquement établie, qui ne nécessite pas de recherche approfondie, et donc accessible à tous. Comme la vitesse de la lumière d'ailleurs. Pour une chasse de l'envergure, et de la difficulté de la Chouette d'Or, ces éléments si facilement accessibles (code des révolutions planétaires, jour sidéral, vitesse de la lumière) devraient justement montrer que le véritable problème n'est pas là. Ou plutôt qu'il s'agit des éléments les plus simples composant le problème, en quelque sorte la base, et ensuite de faire avec ces éléments apparemment simples pour poser un problème qui lui est difficile, sinon complexe.

La liaison à Napoléon n'est pas fortuite : en orientant le chercheur vers l'Empereur, Max crée du lien, vers d'autres éléments d'autres énigmes, au point que certains chercheurs en ont fait une fixation, une espèce de fil rouge de la Chouette (je pense notamment à Lise). C'est le principe même de l'inventeur d'énigmes de créer ces espèces de liens, qu'ils constituent effectivement un fil rouge, une fausse piste, ou simplement un élément disparate et isolé. Ce qui ne veut pas dire que Golfe-Juan soit une fausse piste. Pour moi, c'est simplement le point de départ géographique de la flèche, qui a d'ailleurs un lien avec le lieu découvert en fin d'énigme 500.

Pour résumer, l'énigme 420 présente une thématique astronomique, où s'emmêlent des notions comme la vitesse de la lumière, les révolutions planétaires ou le jour sidéral, qui constituent les bases d'un problème et non les solutions en soi. Le premier problème de l'énigme,, c'est justement de bien poser le problème (mathématique, géométrique), pour ensuite trouver une astuce permettant de le résoudre. Napoléon n'y a qu'une présence marginale : définir sans erreur le point de départ de la flèche.

Pour finir sur une tautologie, le problème est dans le problème.

AM(H)A tanacl
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delphinus
Hulotte
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@Hobby : si a un moment donné tu n'est pas sûre de tes décryptages je vois mal comment tu pourras avancer dans les énigmes.
cette 420 me fait penser à ce madit, et les remarques de Crew sont typiques de la recherche d'une astuce scientifique, alors que cette énigme est juste composée de plusieurs astuces non mathématiques ; Max parasite notre jugement.
mais ta démarche qui est de repartir tous les 6 mois sur de nouvelles hypothèses est la bonne lorsqu'à un moment donné tu es certaine de tes solutions antérieures, pas quand tu remets tout en cause, ne serait-ce que la mesure...


QUESTION No 49 du 15/11/2000
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TITRE : METHODE
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EST CE JUDICIEUX,D'ETRE CARTESIEN,POUR R ESOUDRE CETTE COCHONCETE DE520 ? AMITIES RENE*
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RENE, POUR ETRE FRANC, JE N'AI JAMAIS TRES BIEN COMPRIS CE QUE C'ETAIT, QU'ETR E CARTESIEN. ETRE D'UNE LOGIQUE IMPLACA- BLE ET AVOIR UNE DEMARCHE METHODIQUE - CE QU'ON APPELLE "ETRE CARTESIEN" - EST CERTES SOUHAITABLE, MAIS N'OUBLIEZ PAS QUE CECI EST UNE CHASSE AU TRESOR. DONC, PAR DEFINITION, UN EXERCICE OU L'AUTEUR(VOTRE SERVITEUR) S'EFFORCE DE CONSTRUIR E UN CASSE-TETE LOGIQUE, MAIS DE MANIERE A PARASITER VOTRE JUGEMENT ET VOUS FOR- CER A ADMETTRE POUR RATIONNEL (OU LOGI- QUE, OU SENSE, OU CARTESIEN, OU TOUT CE QUE VOUS VOULEZ) QUELQUE CHOSE QUI PEUT NE PAS EN AVOIR L'APPARENCE. EXEMPLE : UNE ENIGME PEUT AVOIR L'AIR DELIRANTE,MAIS LA DEMARCHE INTELLECTUELLE POUR LA RESOUDRE VOUS FORCERA A ETRE D'UNE LOGI- QUE ABSOLUE. A L'INVERSE, UNE AUTRE ENIG ME AURA CARREMENT UN ASPECT SCIENTIFIQUE ET FERA APPEL, POUR SA RESOLUTION, A L'ASTUCE, LA CREATIVITE. DANS LES DEUX CAS, LE PROCESSUS DE DECRYPTAGE SERA UNIQUE. TOUT CA POUR VOUS DIRE QUE LA520 NE FAIT PAS EXCEPTION A L'UNE DE SES DEUX REGLES. EN ESPERANT AVOIR ETE CLAIR, BIEN QUE L'EXERCICE FUT DIFFICILE ! AMITIES -- MAX
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delphinus a écrit : les remarques de Crew sont typiques de la recherche d'une astuce scientifique, alors que cette énigme est juste composée de plusieurs astuces non mathématiques


:bouletrepere:
Dit le gars qui fonde sa piste sur le jour solaire vs le jour sidéral.
Je me contente de te dire que TA réflexion scientifique est dénuée de sens.
Mister mauvaise foi :lol:
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delphinus
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bon hé bien tu as donc la solution :lol: , laisse ceux qui réfléchissent chercher un peu. :cafe:
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delphinus
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tanacl a écrit :...
Pourquoi utiliser une fraction du jour sidéral, plutôt qu'une fraction de jour solaire ? Le code utilisé dans le premier paragraphe fait appel au jour solaire. Si Max avait utilisé le jour solaire pour définir la fraction de temps définissant la durée de la trajectoire de la flèche d'Apollon, alors il aurait donné la clé de décryptage de ce premier paragraphe sous une forme claire, ce qu'il ne fait pour aucune énigme. Donc Max pouvait utiliser toutes les mesures d'espace-temps qu'il voulait, mais surtout pas le jour solaire.

je ne comprends pas ton argument, pour ma part j'ai résolu la première partie du texte sans connaître les valeurs de révolution des planètes, il m'a suffit de lire 365 pour être sûr que 365=T, comme pour tous ceux avec qui j'avais des contacts téléphoniques en juin-juillet 1993.
jusqu'à preuve du contraire cette phrase se lit en quelques minutes sans aucune aide ou document.
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Archimede
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Le premier paragraphe de la 420 est la solution/réponse de l'autre solution/réponse du second paragraphe.
Au dernier degré de lecture, les paragraphes de la 420 sont chacun une réponse globale. Par contre, dans le détail, le contenu des paragraphes offre tout un bestiaire de solutions parallèles ou complémentaires à la solution d'un paragraphe, ou même d'énigmes précédentes.

L'IS "reste simple" comprend aussi le mot "JEU", il y a donc plusieurs IS qui codent probablement pour d'autres énigmes juste avec la répétition d'un mot.
De même que certaines IS donne clairement un bout de solution/idée qui code avec certaines énigmes, comme par exemple le chemin tortueux qui serait en rapport avec Apollon.
Suis pas loin de panser celui auquel je pense. Oh là, tout doux...
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Delphinus,
personnellement j'adhère à la réflexion de Tanacl. Il est dans le vrai en écrivant ce qu'il écrit. Cela rejoint mon post quelques interventions plus au haut dans le fil. Il vs invite tous à prendre de la hauteur sans dénigrer ta présentation il n'argumente pas contre..il complète.
Tu essayes de 'vendre' un décryptage qui s'insère dans Ton jeu pour faire valider Ta piste. Je ne dis pas que ton décryptage n'est pas bon..je dis simplement que tu ne peux le faire valider par la communauté simplement parce qu'il correspond a ta piste Chatel.
De toute façon quel est l'intérêt d un tel acharnement
Aucun... Des décryptages à la marge du jeu, nous en avons tous; des plus ou moins aboutis et des plus ou moins acceptables.
Les présenter et dire voila ce que j'ai trouvé ..cela suffit. C'est quand le chercheur veut en faire un monument élevé à la reconnaissance de sa sagacité que les choses se compliquent, durent et en deviennent pathétiques
Un chercheur donnerait sur le forum la solution exacte d'une enigme..je ne suis pas sur que la communauté la valide en tant que telle.
Le forum serait plus riche si a la place des argumentaires, des contre argumentaires, des re argu, des re contre argu les chercheurs présentaient des réflexions du style de celle de Tanacl ou des décryptage' possibles.' ..chacun se laissant le loisir de prendre ou ne pas prendre le tout avec une certaine bienveillance.
amicalement
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Rachel
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Axurit
tanacl pose le probleme dans une dimension qui n'a rien à voir avec la realité de l'énigme :
Il dit :
tanacl a écrit :Napoléon n'y a qu'une présence marginale : définir sans erreur le point de départ de la flèche.

C'est totalement à coté de la plaque . c'est même pour moi , l'élément principal de cette énigme.
Mais encore faut-il bien comprendre la phrase une fois décryptée ( décryptage enfantin, s'il en est !).
Tout d'abord il faut savoir ce que Max entend par "la marque de ses serres", "dans le sable", "cent jours avant" et "laisser ses plumes".
Après il faut comprendre le ALORS qui débute la phrase non codée. Le calcul qui s'y trouve avec le jour sidéral est aussi facile (avec la mesure connue en 500.
C'est avec le comptage des mesures que l'affaire se corse.
Enfin savoir pourquoi il faut se hâter.
Le titre et le visuel ne servent que de confirmation de ce qui est trouvé dans le texte.
J'ai a l'époque fourni une image qui pour moi est celle que Becker a utilisé pour son visuel. Personne n'a rien capté alors ... (comme d'habitude, dirais-je)
C'est pourtant l'élément clé qu permet en outre le pourquoi du jour sidéral et non solaire.
Mais là, on en vient à la solution donc ............................................
:bise: :bise:
Je crois bien être au sec...
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axurit
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Rachel

Je ne réagit pas comme toi...
Pour moi Tanacl a raison et Napoléon n'est pas la bonne réponse. ..dans son intégralité.
Il faut entendre et comprendre que certains ne vs suivent pas toi et la cohorte de 'Napoléoniens'
Il est également à mes yeux la FP qui envoie tout le monde dans le mur dans cette 420.
L autoroute déroulée sous vos yeux et qui vs empêche de voir la petite bretelle sur le coté..

Mais je ne chercherais pas a en débattre avec toi. Ce serait peine perdue.
Je persiste et je signe , pour espérer plus ou moins collectivement résoudre cette chasse l'énergie il faut la mettre ailleurs que dans ces combats ou il est souvent plus question de croyance et de foi que de raison.

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axurit a écrit :Delphinus,
personnellement j'adhère à la réflexion de Tanacl. Il est dans le vrai en écrivant ce qu'il écrit. Cela rejoint mon post quelques interventions plus au haut dans le fil. Il vs invite tous à prendre de la hauteur sans dénigrer ta présentation il n'argumente pas contre..il complète.
Tu essayes de 'vendre' un décryptage qui s'insère dans Ton jeu pour faire valider Ta piste. Je ne dis pas que ton décryptage n'est pas bon..je dis simplement que tu ne peux le faire valider par la communauté simplement parce qu'il correspond a ta piste Chatel.
De toute façon quel est l'intérêt d un tel acharnement
Aucun... Des décryptages à la marge du jeu, nous en avons tous; des plus ou moins aboutis et des plus ou moins acceptables.
Les présenter et dire voila ce que j'ai trouvé ..cela suffit. C'est quand le chercheur veut en faire un monument élevé à la reconnaissance de sa sagacité que les choses se compliquent, durent et en deviennent pathétiques
Un chercheur donnerait sur le forum la solution exacte d'une enigme..je ne suis pas sur que la communauté la valide en tant que telle.
Le forum serait plus riche si a la place des argumentaires, des contre argumentaires, des re argu, des re contre argu les chercheurs présentaient des réflexions du style de celle de Tanacl ou des décryptage' possibles.' ..chacun se laissant le loisir de prendre ou ne pas prendre le tout avec une certaine bienveillance.
amicalement

mon fil n'avait d'autre prétention de prouver que le calcul de la FA donnait un chiffre rond, et ceci parce que certains avaient formulé des objections quant à l'imprécision de la vitesse de la lumière et du comptage en A1 de ma précédente formulation.

j'ai donc prouvé que mon astuce donne 297,0 mm en utilisant le code A0 (utilisé dans la 420 pour avoir la somme des planètes à 559) et la vitesse de la lumière réelle.

on retrouve donc une valeur parfaite de 297 mm équivalente au carré inscrit dans le cercle de 33 cm de la boussole, égale au format de la feuille A4, et donnée par une IS et étant le quart de la mesure aune de 1,188 m.

j'observe que les intervenants n'ont pas respecté le sujet, criant haut et fort mais sans aucune argumentation, or l'argumentation c'est ce qu'on est en droit d'attendre de personnes qui doivent par essence être pragmatiques.

nota : il serait quand même plus constructif de ne pas sortir du sujet d'un fil, j'appelle cela la politesse.

nota bis : je dois préciser que j'ai la vision complète de la 420, a priori la totalité du décryptage du visuel, du titre et de la liaison avec l'énigme suivante...
Modifié en dernier par delphinus le 27 déc. 2016 à 10:49, modifié 1 fois.
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Delphinus a écrit :j'observe que les intervenants n'ont pas respecté le sujet, criant haut et fort mais sans aucune argumentation, or l'argumentation c'est ce qu'on est en droit d'attendre de personnes qui doivent par essence être pragmatiques.

:lol: :loveyou: :okydoky:
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la politesse selon Crew :cafe:
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Pour moi, ce n'est pas compliqué.
Le résultat de la piste Dabo donne 559.0000056
Le résultat de la piste Delphinus donne 297.08
Ce qui est bien loin en terme de "valeur parfaite".

Il suffisait à Max de changer la valeur de la fraction par 46253837 pour avoir un résultat de 297.0000046, c'est-à-dire avec la même précision que le résultat "Dabo".
Cherchez l'erreur!
:alatienne:
Mars, Vénus, Saturne, ce qui m'étonne, ce n'est pas qu'on ait découvert tous ces astres lointains, c'est qu'on connaisse leur nom.
Jean Nohain
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pour moi c'est bien évidemment plus astucieux que ta rhétorique qui n'admet qu'un résultat à une énigme, cela montre que rester simplet avec Max n'est pas ce qu'il attend des chercheurs

Il suffisait à Max de changer la valeur de la fraction par 46253837 pour avoir un résultat de 297.0000046, c'est-à-dire avec la même précision que le résultat "Dabo".

seulement avec 46253837 en dénominateur le résultat avec 86164 donne : 558,468 kilomètres
ceci est incompatible avec 559 de la somme des planètes
avec 4624160 comme dénominateur et 45823 on obtient 297,076 kilomètres ce qui est bien plus "rond" que ton résultat

de plus 297,07 ou plutôt 297,0 mm correspond exactement à une feuille de papier A4 (il suffit de remarquer que la précision sur une carte ne peut pas être inférieure au millimètre) mon résultat est exact et rond au dixième de millimètre.

Cherchez l'erreur!
Pour moi, ce n'est pas compliqué.
cqfd on s'étonne après que la chouette ne soit pas encore trouvée...

conclusion : la valeur du dénominateur choisie par Max donne dans les 2 solutions (complémentaires) un résultat rond.
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tanacl
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Pour revenir comme de juste à l'objet initial de ce post, une critique non exhaustive de l'hypothèse de Delphinus.

delphinus a écrit :vitesse de la lumière : 299 792 458 mètres / seconde
LES CHOUX

delphinus a écrit :calcul de JOUR SIDERAL en code A0
LES NAVETS

delphinus a écrit :et substitution des lettres des initiales des planètes
LES CAROTTES

delphinus a écrit :soit J(4330) O(14) U(30667) R(17) S(10752) I(8) D(3) E(4) R(17) A(0) L(11)
soit 4330+14+30667+17+10752+8+3+4+0+11 = 45823
PUREE DE CAROTTES AUX NAVETS

delphinus a écrit :soit 45823 x 299792458 = 297,076 km
PUREE DE CAROTTES AUX NAVETS ET CHOUX

Désolé Delphinus, mais comme tu l'auras compris, je n'adhère pas. A vouloir trop mélanger, ta tambouille devient indigeste.

AM(H)A tanacl

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