Définitions du zénith

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cramoisi2
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Définitions du zénith Messagepar cramoisi2 » 26 oct. 2017 à 13:18
J'ouvre ce post car il me semble important de recadrer certaine chose. J'ai nommé: les différentes acceptions du mot "zénith".
Le zénith, avec une minuscule, comme dans le livre, on ne va donc pas prendre en compte tout ce qui est "salle de spectacle", "ballon à gaz" ou "chien de ma voisine".

Quelles sont les définitions du mot "Zénith"?

1. Point de la sphère céleste situé à la verticale au-dessus de la tête d'un observateur.
2. Point le plus haut de la course apparente d'un astre.
3. Au figuré. Degré le plus élevé, point culminant. Synonyme: apogée, sommet.

Voyons si on peut et comment rapprocher chaque acception dans l'énigme 420.

Définition 1.
Dans l'énigme, on a bien un (et même deux) observateur(s): Apollon (et la personne qui lui prête un arc). Le zénith sera donc le point au dessus de lui.
Définition acceptable.

Définition 2.
Là, c'est un peu plus complexe, car il est question d'un astre. Cet astre, serait-il le Soleil, qui pourrait être par la même occasion la lumière céleste? Tout-à-fait, sauf que...Quelle que soit la saison, pour nous habitants de l'hémisphère Nord, le Soleil est à son zénith quand il passe pile plein Sud.
Donc, pour ceux qui estiment que "Là" est Golfe-Juan, ils ont intérêt à bien savoir nager pour retrouver la flèche. Peut-être certains espèreront-ils une aide de Neptune? Par contre, si APO se trouve à Paris, pourquoi pas!
Définition acceptable ou pas selon la localisation du "Là".

Définition 3.
Là, il y a un schisme: certains ne font pas la différence entre "sens figuré" et "sens propre".
Ils utilisent cette acception (point culminant) au sens propre (point culminant d'un pays ou d'une chapelle) alors qu'il s'agit bien du sens figuré: zénith d'une carrière, en parlant d'un artiste, par ex.
On ne dit pas "le Mont-Blanc est le zénith de la France" ou encore "le haut de ma cheminée est le zénith de ma maison". Dans ces cas là (sens propre) on dit le point culminant. Point.
Définition inacceptable car incomprise.

Autre chose, maintenant.
L'énigme dit: "il comptera 1969,697 mesures vers le zénith.".
Si je vous donne rendez-vous "vers" midi, ce n'est pas tout-à-fait pareil qu'"à" midi. Question de précision.
Si Apo visait pile le sommet du Mont-Blanc ou le sommet d'une chapelle à Dabo, il aurait "visé le zénith" et pas "visé à X mesures vers le zénith". Donc, son tir doit passer au dessus, au dessous, à gauche, à droite de ce point. Bien sûr à l'échelle de la France, 1969 mesures (surtout s'il s'agit de 33cm), la différence est insignifiante. Mais alors, pourquoi l'avoir précisé?

Bien sûr, je ne jette pas à la poubelle toute idée d'astuce qui ferait qu'il y a autre chose, à la condition qu'elle ne soit pas farfelue!
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Re: Définitions du zénith Messagepar Egide » 26 oct. 2017 à 13:59
@Cramoisi2

Je pense que Max ne s'est pas privé de se servir des différents sens du mot "zénith".
La période décrite dans le texte codé (l'épisode du "vol de l' Aigle", et celui des "Cents Jours" qui semblent confondus ici), correspond à l'idée de viser (vers) le zénith, l'apogée: c'est la période de révolution la plus courte de l'histoire de France, menée comme prévu sans verser la moindre goutte de sang.
Napoléon vise le sommet de la gloire, et il vole de clocher en clocher jusqu'à Notre-Dame de Paris, où il s'était lui même couronné (de laurier d'or, et de la couronne impériale) dix ans auparavant.

La symbolique de l'énigme semble nous mettre en garde contre une ascension fulgurante, qui ne conduit qu'à l'annihilation totale.
La charade 470 nous avait prévenu que cette énigme aurait le goût de la victoire, ce qui me fait méchamment penser à une pub de l'époque (un indice: ce n'était pas celle de "brut de pomme"), où l'on avait la couleur de l'alcool, mais pas l'alcool...

Si tu veux mon avis, on ne devrait se hâter que lentement en 420, et mettre la gomme en 560. Car le bon sens, c'est le sens du contresens, n'est-ce-pas? Et ce n'est le bon chemin que si la flèche vise le coeur.
De toutes façons,l'essentiel est invisible pour les yeux: on ne voit bien qu'avec le coeur.
:fleur:

https://www.youtube.com/watch?v=TV3-q2_KFS8
Modifié en dernier par Egide le 26 oct. 2017 à 14:05, modifié 1 fois.
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Re: Définitions du zénith Messagepar vifsorbier » 26 oct. 2017 à 14:00
cramoisi2 a écrit :Définition inacceptable car incomprise.
Pas d'accord. Ce que tu dis est vrai, c'est un argument valable. Mais nous sommes dans le cadre d'un jeu, avec une part d'astuce. Donc il est difficile d'exclure que l'auteur ait voulu associé le symbole du point le haut ...avec le point le plus haut.

Autre chose, maintenant.
L'énigme dit: "il comptera 1969,697 mesures vers le zénith.".
Si je vous donne rendez-vous "vers" midi, ce n'est pas tout-à-fait pareil qu'"à" midi. Question de précision.
Si Apo visait pile le sommet du Mont-Blanc ou le sommet d'une chapelle à Dabo, il aurait "visé le zénith" et pas "visé à X mesures vers le zénith".
exact il vise "vers" . Ce n'est pas la cible, c'est le repere, ou la direction générale.


Question complementaire: quel est le zénith de Napoleon pour vous?
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Re: Définitions du zénith Messagepar Egide » 26 oct. 2017 à 14:13
@Vifsorbier

"Le zénith de Napoléon", ça ne veut rien dire, sans vouloir te vexer.
On devrait dire plutôt "Selon vous, à quel moment pourrait-on dire de Napoléon qu'il était à son zénith?".

Je dirais justement, par définition, quand il est au plus haut, donc, juste avant de re(tour)descendre.
Vu la carrière du lascar, ça pourrait correspondre à la période qui précède son exil vers l'île d'Elbe. Mais dans le contexte de l'énigme, c'est visiblement le "vol de l'Aigle", et la période dite des "Cent Jours" qui marque l'apogée de sa vie, et qui précède sa chute.
:alatienne:
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Re: Définitions du zénith Messagepar vifsorbier » 26 oct. 2017 à 14:30
Egide a écrit :@Vifsorbier

"Le zénith de Napoléon", ça ne veut rien dire, sans vouloir te vexer.
On devrait dire plutôt "Selon vous, à quel moment pourrait-on dire de Napoléon qu'il était à son zénith?".
Tu as tout a fait raison, ta formulation est la bonne. Mais...si tu voulais etre a cheval sur la formulation(comme dirait Hegel) pourquoi diable enchainer avec la phrase suivante? :lol:

Je dirais justement, par définition, quand il est au plus haut, donc, juste avant de re(tour)descendre.

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Re: Définitions du zénith Messagepar cramoisi2 » 26 oct. 2017 à 14:54
@ Egide
J'ai dû encore perdre un neurone cette nuit, parce que je n'ai pas bien compris (le zénith, oui, mais vers et 1969 mesures, quel rapport avec Napo?)

@Vifsorbier
Astuce, oui, d'accord. Mais mélanger ici les différentes acceptions d'un mot dans la même phrase, je n'y crois pas trop.
Par contre, c'est carrément différent avec le mot lumière, qui lui est utilisé trois fois, et qui ne signifie peut-être pas la même chose (solution, personne intelligente, lampe, etc.).
Ok pour la direction générale, mais avec quelle précision? 1969 mesures? C'est imperceptible sur la carte et même avec une mesure telle que le mètre, ça fait donc 1.9 mm sur la Michelin, bien en dessous des tolérances admises par Max. Donc ça ne sert à rien.
:alatienne:
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Re: Définitions du zénith Messagepar Egide » 26 oct. 2017 à 14:56
@Vifsorbier

Calembour et syntaxe ne font en général pas bon ménage. Mais moi, je l'avais fait exprès!
:alatienne:
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Re: Définitions du zénith Messagepar tompoucex » 26 oct. 2017 à 15:22
Zénith = au-dessus de la tête . (( ALLER & RETOUR ))

1969,697 mesures c'est ( pile )

Rester simple Max a dit .

a + tompoucex
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Re: Définitions du zénith Messagepar vifsorbier » 26 oct. 2017 à 15:30
Egide a écrit :@Vifsorbier
Mais moi, je l'avais fait exprès!
:alatienne:

J'avais compris gros beta. Je moque de la nullité de ta blague, ou tu aurais pu essaye de faire de le l'humour... intelligemment. Raison pour laquelle j'ai répondu sur le meme angle, de l'humour, en te pointant la blague que tu aurais pu faire. :hinhin:

Tu as autant de difficultés avec l'histoire qu'avec la philo? C'est pour cela que tu as répondu cent-jours? :hinhin:
Modifié en dernier par vifsorbier le 26 oct. 2017 à 15:31, modifié 1 fois.
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Re: Définitions du zénith Messagepar Egide » 26 oct. 2017 à 15:31
cramoisi2 a écrit :@ Egide
J'ai dû encore perdre un neurone cette nuit, parce que je n'ai pas bien compris (le zénith, oui, mais vers et 1969 mesures, quel rapport avec Napo?)


Je ne confond pas les données géographiques disséminées dans l'énigme (Apollon, qui se trouve assimilé à Napoléon pour plusieurs raisons, et notamment le lieu où il se trouve, le "là", détermine un point à viser 1969,697 mesures au dessus de lui, donc, il lève son arc "vers le zénith"), avec les éléments sous-jacents au contexte.

On doit découvrir pourquoi la 420 met en valeur le terme "révolution" à travers deux sens. On doit comprendre ce que Napoléon et Apollon viennent faire dans cette histoire, et en quoi ils sont liés. On doit comprendre aussi l'intérêt de la FA, qui ne se limite pas à s'abattre bêtement, à Dabo, où ailleurs, mais qui symbolise la lumière céleste (là aussi, dans tous les sens du mot). On doit comprendre une multitude de chose dans cette énigme, et pas seulement déchiffrer le texte (quasiment lisible directement) et appliquer le résultat brut sur la carte. C'est ce travail de fond qui manque, en général, dans les solutions "daboïste" de base, selon moi.

C'est pourquoi je pense que l'expression "viser vers le zénith", en dehors de son sens premier, est là pour faire un parallèle entre la révolution "express" de Napoléon, qui se soldera par une chute abyssale (il s'y cassera le bec, et y laissera ses plumes), et le parcours de la FA, qui s'élève vers le ciel avant de s'abattre sur le sol. Peu importe la hauteur de la cible et la distance parcourue par la flèche, puisque ces données sont inhérentes aux contraintes réelles: entre Golfe-Juan et Dabo, il y a bien 559 km, et le rocher est bien perché à 650 m, peu ou prou, donc à 1969,697 mesures.
:alatienne:
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Re: Définitions du zénith Messagepar Egide » 26 oct. 2017 à 15:36
vifsorbier a écrit :
Egide a écrit :@Vifsorbier
Mais moi, je l'avais fait exprès!
:alatienne:

J'avais compris gros beta. Je moque de la nullité de ta blague, ou tu aurais pu essaye de faire de le l'humour... intelligemment. Raison pour laquelle j'ai répondu sur le meme angle, de l'humour, en te pointant la blague que tu aurais pu faire. :hinhin:

Tu as autant de difficultés avec l'histoire qu'avec la philo? C'est pour cela que tu as répondu cent-jours? :hinhin:


P'tain, je la trouvais pas mal, ma blague!
:napoleon: :tchin:
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Re: Définitions du zénith Messagepar vifsorbier » 26 oct. 2017 à 15:42
Egide a écrit : :napoleon: :tchin:

En tout cas, tu as raison de te foutre de ma gueule sur le coup du "zenith". Ce n'était pas volé. :tchin:
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Re: Définitions du zénith Messagepar vifsorbier » 26 oct. 2017 à 15:54
cramoisi2 a écrit :Ok pour la direction générale, mais avec quelle précision? 1969 mesures? C'est imperceptible sur la carte et même avec une mesure telle que le mètre, ça fait donc 1.9 mm sur la Michelin, bien en dessous des tolérances admises par Max. Donc ça ne sert à rien.
:alatienne:

Je crois que le principe ici est de trouver une date. Puis de trouver le lieu associé. Mais bon jusqu'a preuve du contraire, c'est de la fumette.
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Re: Définitions du zénith Messagepar Egide » 26 oct. 2017 à 16:24
vifsorbier a écrit :
Egide a écrit : :napoleon: :tchin:

En tout cas, tu as raison de te foutre de ma gueule sur le coup du "zenith". Ce n'était pas volé. :tchin:


Non, non, c'était pas le but, je t'assure.
Même pas un mouvement d'humeur: juste une simple rectification qui me semblait être de bon aloi!
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Re: Définitions du zénith Messagepar cramoisi2 » 26 oct. 2017 à 18:41
Ah Ah Ah, elle est trop bonne! :edente:

Hors-Sujet
Modifié en dernier par cramoisi2 le 26 oct. 2017 à 19:37, modifié 1 fois.
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Re: Définitions du zénith Messagepar Egide » 26 oct. 2017 à 18:55
@Cramoisi2

Hors-Sujet


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Re: Définitions du zénith Messagepar james » 26 oct. 2017 à 19:09
Image

___


" Un astrolabe est un « calculateur astronomique » très ancien qui permet de résoudre des problèmes liés au temps (quelle heure est-il ?) et à la position du Soleil et des étoiles dans le ciel. Un astrolabe permet d'afficher le ciel d'un endroit donné à un instant donné. Parmi les centaines d'utilisations possibles (Umar al-Sufi en 987 en décrit même 1000) citons: détermination de l'heure le jour et la nuit, de l'heure de lever et de coucher du soleil, du temps sidéral, localisation d'étoiles dans le ciel, calculs astrologiques, ... "

A l'aide d'un astrolabe, on calcule le temps sidéral. A l'aide d'un astrolabe, on mesure la hauteur d'un astre dans le ciel. Pour compter des mesures vers le zénith, qui plus est avec une précision pareille, ça me semble l'outil indispensable.
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Re: Définitions du zénith Messagepar cramoisi2 » 26 oct. 2017 à 19:41
@ Egide Elle est bonne, elle est bonne, je reconnais! :bravo:

@James
Je ne sais pas où on peu en trouver une, de strolabe, mais je m'en suis assez bien sorti avec ma calculatrice.
Je pense même que Max a dû s'en passer lui aussi.
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Re: Définitions du zénith Messagepar Mephy » 27 oct. 2017 à 09:12
pour éliminer des pistes il y a ce madit:

Q: ".... 1969,697 mesures d'altitude..."
R: "Je ne peux pas parler d'altitude au sens où vous l'entendez. Il ne s'agit que de 1969,697 mesures
vers le zénith."


un des madits les plus troublants pour moi...
(en toute logique tous ceux qui pensent a l altitude du rocher de Dabo devraient revoir leur copie...)
ca rejoint alors ce que dit Egide a propos de Napoleon
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ockham
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Re: Définitions du zénith Messagepar ockham » 27 oct. 2017 à 09:37
MV a précisé
PRENEZ L'EXPRESSION DANS SON SENS LITTER AIRE. QUE "ZENITH" SIGNIFIE "AU-DESSUS", C'EST UN FAIT. MAIS ON L'UTILISE AUSSI DANS UNE ACCEPTION LEGEREMENT DIFFERENTE , PLUS LBRE, MAIS PARFAITEMENT CORRECTEA MITIES -- MAX


Emploi du terme zenith dans son acception non plus astronomique mais dans un sens littéraire et parfaitement correcte:
QUESTION No 27 DU 1997-09-07
TITRE: CAUSALITE (suite)
----------
REPONDRE A CETTE QUESTION. TOUT CE QUI A TRAIT A LA COURSE DU SOLEIL ET DE LA LU MIERE NE PEUT OBTENIR DE REPONSE DE MA P ART. DESOLE." Je ne comprends pas le lien de causalite entre la question et la reponse (pour l a seconde partie de celle-ci). Pourriez- vous l'expliciter ? Salutations CARIBOU
----------
LE MATIN, LE SOLEIL SE LEVE, A MIDI IL EST AU ZENITH, LE SOIR IL SE COUCHE. LE RAPPORT AVEC LA LUMIERE EST EVIDENT. MAIS VOUS VOUS REFEREZ A UNE QUESTION VIEILLE DE DEUX ANS. AMITIES -- MAX
Cordialement, Ockham.
« La simplicité est la sophistication suprême. »

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