Cercles chromatiques et couleurs complémentaires

Discussions au fil de l'eau sur l'énigme B
martisor
Harfang
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Tequila a écrit :@Mereviel
Ton approche est pleine de sagesse. Cette chasse fait penser à un casse-tête en trois dimensions. On ne sait si ça marche que lorsqu'on a trouvé comment insérer la dernière pièce qui rend l'ensemble solide et cohérent. Tant qu'on ne l'a pas mise en place, tout peut s'écrouler à chaque erreur.
:alatienne:


C'est vrai, et c'est là toute la difficulté, on hésite à continuer parce qu'on se dit tout du long : " mais ça tient pas ce b..... ! " C'est parce qu'il manque la clé de voûte.
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Fanfan
Harfang
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martisor a écrit :
Tequila a écrit :@Mereviel
Ton approche est pleine de sagesse. Cette chasse fait penser à un casse-tête en trois dimensions. On ne sait si ça marche que lorsqu'on a trouvé comment insérer la dernière pièce qui rend l'ensemble solide et cohérent. Tant qu'on ne l'a pas mise en place, tout peut s'écrouler à chaque erreur.
:alatienne:


C'est vrai, et c'est là toute la difficulté, on hésite à continuer parce qu'on se dit tout du long : " mais ça tient pas ce b..... ! " C'est parce qu'il manque la clé de voûte.


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A mon avis, tant que l'on a pas tracé en 520 les derniers traits sur la carte, on n'est pas sûr de ce qu'on fait.
J'imagine bien que ces tracés donnent la zone via un dessin qui nous confirmera qu'on a les bonnes solutions (voir le trésor de Malbrouck et son tracé de tête de Belier sur la carte).
Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent. - André Gide
Don Luis
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Ben, la solution de la 520 que j'ai communiqué à Kerzer, c'est justement le genre de clé de voûte dont vous parlez ! Vous en rêvez, je crois bien l'avoir fait ! Mais il n'est pas question que je rende publique la zone ainsi trouvée.

Quant aux preuves dont parle Méréviel, je pense qu'un esprit logique et rationnel doit pouvoir se rendre à certaines évidences. Comment réfuter le fait que les lettres des 7 planètes valent 559 et celles de REGLE + EQUERRE + COMPAS valent 185 ? Comment douter que MV a calculé ces choses-là et d'autres encore ? Et je ne parle pas du caractère extrêmement construit des relations entre Mon tout de la 530 et Mon tout de la 470. Avoir repéré cela, ce n'est sûrement pas affaire de marottes, mais le nier, c'est à coup sûr de l'aveuglement volontaire !

Imaginez les experts à Manhattan ou à Dabo enquêtant sur une "scène de crime", comme on dit maintenant. Un des enquêteurs dit :
- Eh, Chef, vous avez vu ces empreintes digitales sanglantes ?
Et le Chef répond :
- Rien à foutre, c'est pas dans ma piste !

La plupart des chouetteurs procèdent de cette façon. Au lieu de commencer par relever les indices, ils échafaudent une théorie qui leur plaît, et rejettent ensuite tous les indices qui ne cadrent pas avec.

Et voilà comment on se retrouve aujourd'hui avec des tas de chercheurs qui ont tous "leurs" pistes, "leur" zone, "leur" SS - toutes différentes - et (seul point commun) "leur" trou sans contremarque.

Je dis qu'il faut revenir aux énigmes et à l'analyse objective des indices qu'elles contiennent.

Mais vous faites comme vous voulez !

DL
Modifié en dernier par Don Luis le 19 avr. 2013 à 16:11, modifié 1 fois.
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
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Bioposis
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Don Luis a écrit :Ben, la solution de la 520 que j'ai communiqué à Kerzer, c'est justement le genre de clé de voûte dont vous parlez ! Vous en rêvez, je crois bien l'avoir fait ! Mais il n'est pas question que je rende publique la zone ainsi trouvée.


Ok Don Luis, mais sans dévoiler ta zone, qu'est-ce qui te fait dira que c'est la bonne ? Est-ce ton enchainement qui est cohérent ou y trouves-tu des éléments imparables de confirmation ou les 2 ?)

Don Luis a écrit :Quant aux preuves dont parle Méréviel, je pense qu'un esprit logique et rationnel doit pouvoir se rendre à certaines évidences. Comment réfuter le fait que les lettres des 7 planètes valent 559 et celles de REGLE + EQUERRE + COMPAS valent 185 ? Comment douter que MV a calculé ces choses-là et d'autres encore ? Et je ne parle pas du caractère extrêmement construit des relations entre Mon tout de la 530 et Mon tout de la 470. Avoir repéré cela, ce n'est sûrement pas affaire de marottes, mais le nier, c'est à coup sûr de l'aveuglement volontaire !


Effectivement c'est assez bluffant. Concernant la somme des lettres des 7 planètes, il faut donc imaginer que c'est en constatant que leur somme faisait 559 que Max a pu l'utiliser avec la mesure "à rebours" car il est beaucoup plus facile de faire dans ce sens que dans l'autre !
De même avec REGLE/EQUERRE/COMPAS...difficile de trouver d'autres mots pour ces instruments, donc c'est en constatant qu'ils font 185 que MAx aurait adapté son nombre de mesure sur cela mais aussi en cohérence avec les 7 planètes...


A plus

Alain
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470 : tu me fends le coeur !
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Méréviel
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Tu sais Don Luis, pour quelqu’un qui reproche aux autres leur rigidité et leur étroitesse d’esprit, tu me parais bien campé sur tes propres certitudes… Il n’est pas question de réfuter que les 7 planètes valent 559 ni que REGLE + EQUERRE + COMPAS valent 185, mais les interprétations que tu en fais et leur valeur de preuve. Un esprit logique et rationnel comme le tien devrait se méfier des convictions inébranlables. Tu n’es pas plus infaillible que les autres…

Et si ce n’est pas trop demander, j’aimerais assez que l’on revienne au sujet de ce fil de discussion, qui n’est pas la condamnation de la rigidité mentale, mais le cercle chromatique et ce qui tourne autour dans le cadre de cette chasse.


Amitiés

Méréviel
Don Luis
Hulotte
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Bioposis a écrit :Ok Don Luis, mais sans dévoiler ta zone, qu'est-ce qui te fait dira que c'est la bonne ? Est-ce ton enchainement qui est cohérent ou y trouves-tu des éléments imparables de confirmation ou les 2 ?)[/bb


Je ne peux pas l'expliquer, étant donné que je refuse qu'une armée de rigolos aillent transformer cette zone en gruyère (car je suis sûr que si j'expliquais comment je trouve ma zone, ce serait la ruée).

Ce n'est pas une question d'enchaînement, mais bien de "clé de voûte". On ne peut pas douter d'un truc pareil !

Pour ce qui est des trois noms d'objet qui donnent un total de 185, je dirais plutôt que MV a cherché jusqu'à ce qu'il trouve, et il a bâti son visuel là-dessus.

Je suis moi-même auteur de quelques petites énigmes, construites sur des coïncidences très fortes (voir p. ex. ma dernière et ultime : "Deux doigts d'astuce" dans l'Enigmathèque). Ma méthode est de rechercher ces coïncidences, puis de construire l'énigme en fonction d'elles. Cela demande beaucoup de patience, mais le résultat est "bluffant". C'est tout à fait possible.

DL

Fin de mon intervention dans ce fil. Je renonce à expliquer à Méréviel que ce ne sont pas les alignements qui sont des preuves, mais leur correspondance étroite avec la formulation des énigmes ou les détails des visuels. Place à la théorie du cercle chromatique ! Toutes mes excuses !
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
Te
Tequila
Méréviel, pour le cercle chromatique, comme pour le titre de l'énigme, il me semble que ce qui est à retenir est la notion de longueur d'onde tout court.

C'est ce sur quoi est attirée notre attention. L'argument initial serait "longueur d'onde".

C'est Eureka qui l'a rappelé. De "il n'est de pire aveugle..." on passe très vite à "il n'est de pire sourd..."

Des longueurs d'onde des couleurs qui servent de base à la B, on passe alors à celles des notes de musique que l'on retrouve beaucoup ultérieurement.

De la lumière on passe au son et à la musique.

Perso je trouve une mesure parmi les longueurs d'onde des notes de musique. Pas par déduction, mais par décryptage dans la 780. Mais je n'affirme pas car il me manque la dernière pièce...



(Petite diversion hors sujet. Ce n'est que de la curiosité. Comme Rimbaud, je vois les voyelles et les chiffres en couleurs, pas les mêmes que lui. Il paraît que ce n'est pas comme ça pour toutes les personnes, sans parler des daltoniens. Vous aussi vous voyez de la couleurs dans les mots et les nombres ?)
Modifié en dernier par Tequila le 19 avr. 2013 à 18:32, modifié 1 fois.
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Méréviel
Harfang
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C’est une idée intéressante. Il faudrait l’approfondir pour savoir si elle fonctionne vraiment. C’est à dire si elle s’intègre correctement avec les éléments de solution les plus solides déjà acquis et si elle aide à débloquer la situation et à avancer plus loin dans les énigmes.

Pour le moment je ne réutilise pas le cercle chromatique, ni les longueurs d’onde, comme éléments de décryptage après la B. A part l’un des dix nombres de longueurs d’onde qui pourrait participer dans la 780 à un petit décryptage parallèle tenant lieu de clin d’œil ou de confirmation, ce genre de choses dont Max a dit qu’elles sont là « pour la beauté du geste ».

Le principal intérêt que je trouve au cercle chromatique pour le décryptage des autres énigmes est d’ordre méthodologique. Comme je l’ai détaillé dans ma présentation, ce cercle chromatique et sa liste de dix longueurs d’onde nous montrent comment Max peut à l’occasion faire passer l’élégance avant la cohérence, et aussi comment il peut parfois être nécessaire, pour le chercheur face aux données d’une énigme, de retrouver la source documentaire de Max et de s’interroger sur la raison de son choix.

Dans une chasse aussi atypique et incertaine que celle-ci, il ne faut pas négliger l’approche méthodologique. Les autres chasses qu’il a cosignées avec Philippe d’Euck (Malbrouck, Victoria, TH2001…) ou avec Meteor (Angers), ne peuvent rien nous apprendre sur la méthode maxienne. Celles qu’il a montées tout seul sont plus instructives, mais elles ne sont pas vraiment transposables à la Chouette, soit parce que ce sont des chasses beaucoup moins ambitieuses (Paris Match, MSN, les deux premières cistes…), soit parce qu’elles obéissent, de l’aveu même de Max, à un principe très différent (Orval). En fait seule la Chouette ressemble à la Chouette, et ce n’est que dans la Chouette elle-même que l’on peut tirer des enseignements méthodologiques qui lui soient directement applicables. Et pour cela les premières énigmes sont le terrain d’étude le plus adapté, puisque c’est là que les principes de base se mettent en place et aussi parce que ce sont celles dont les décryptages et les solutions sont les mieux connus.


Amitiés

Méréviel

P.S. : Réponse à ta question finale. Quand j’étais gamin la télé était en noir et blanc, et je me croyais capable de reconnaitre les couleurs à travers les nuances de gris. A force de frimer en indiquant les couleurs des choses à mes parents, je me suis retrouvé chez l’ophtalmo
Te
Tequila
La longueur d'onde que j'utilise comme mesure me conduit jusqu'à la 520 où je suis enlisée.

(pour la couleur des voyelles, je les visualise vraiment lorsque j'entends les mots. Le le mot blanc est bleu parce que le A est bleu. C'est plutôt amusant).
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delphinus
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Tequila : c'est une maladie dont je ne me souviens plus du nom
C'est le propre du barbare de détruire ce qu'il ne peut comprendre.
Arthur Charles Clarke
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Cela s'appelle la synesthésie,
Ce n'est pas forcement une maladie, mais plutôt un don comme l'oreille parfaite
Un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse
Te
Tequila
Merci pour le mot.

Je n'ai jamais pris ça pour une maladie, vu que c'est assez génial et que ça renforce considérablement la mémoire visuelle. Il semblerait donc que ce ne soit pas très répandu. Je me renseigne.

Retournons à nos moutons en couleur (deux o jaunes dans moutons...).

:alatienne:
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euréka
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delphinus a écrit :Tequila : c'est une maladie dont je ne me souviens plus du nom


La maladie d'Alzheimer ??? :ancien: :jesors:
εὕρηκα
Te
Tequila
Dernière petite dérive Méréviel, ensuite je te rends le cercle chromatique.
Mais on ne reste pas très loin. En découvrant ces particularités sur Wiki, je comprends pourquoi j'associe systématiquement à chaque personne tous les chiffres de sa date de naissance que je n'oublierai jamais, pourquoi je vois mentalement les calendriers et les évènements datés comme s'ils étaient des tableaux dans une grande fresque. C'est de la synesthésie... Ca alors !

Méréviel est blanc avec une touche de rouge. Delphinus aussi, plus un soupçon de vert. Euréka blanc avec un peu de bleu. Don Luis est en jaune et rouge et Napo est en bleu et jaune...


:alatienne:
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Buonardo
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Tequila chez les Stroumpfs... :bravo: ce serait interessant de savoir si la couleur du pseudo correspond a la couleur du prénom ou du nom....

Finalement, Méréviel et DL ont la même approche puisqu'il cherche, sous l'apparence simple d'une mise en ordre, une logique plus approfondie de la solution. N'est ce pas ce que Max nous indique avec le titre de la B. La difference est que leur logique est differente. L'un y voit une structure dans la construction de l'énigme qui reflète une approche générale de la chasse, l'autre une base d'indices sur la chasse par association numérique.

Dans les deux cas, il est difficile de trancher et c'est bien là le problème, il faut embrasser les deux approches et se laisser guider sur la suite. Il n'y a aucun moyen a priori d'avoir de certitudes.

J'ai une approche similaire de la B à celle de Méréviel mais plus scientifique (désolé DL je suis aussi dans le lot). Je pense que le choix des couleurs s'il s'est fait à la fin, a été facile car Max en savait deja beaucoup sur les concepts des couleurs et de la lumière qui soustend le jeu. Je ne suis pas certain qu'il ait tergiversé beaucoup. Quand au choix d'une source ou d'une autre, j'ai du mal a y croire. Il me semble qu'il a dit que lorsqu'on crée une chasse, on vérifie dans plusieurs sources. L'utilisation d'une source particulière peut très bien souligner une erreur au contraire qu'il nous faut corriger (les embuches en quelque sorte).

Est ce qu'on a trouvé dans les autres chasses de Max de tels repères spécifiques liés à une source plutôt qu'a une autre?

B.
NAPO109188
Hulotte
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Tequila a écrit :Merci pour le mot.

Je n'ai jamais pris ça pour une maladie, vu que c'est assez génial et que ça renforce considérablement la mémoire visuelle. Il semblerait donc que ce ne soit pas très répandu. Je me renseigne.

Retournons à nos moutons en couleur (deux o jaunes dans moutons...).

:alatienne:


Il faut lire Oliver Sacks
Un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse
Te
Tequila
Les marches sur lesquelles est posé le spectre font penser à des jacquettes de touches de piano. Et le reflet qui n'est pas de l'eau pourrait être de l'onde.

C'est très subjectif. Mais ça irait dans le sens d'un rapprochement entre longueurs d'ondes de la lumière et fréquence des notes de musique.

En admettant qu'en 520 les fils soient des cordes, elles pourraient être de piano. Le piano comportant 12 touches par octave. 12 touches 12 énigmes. On pourrait alors imaginer une correspondance entre ces notes comme sur le cercle chromatique de la B (sauf que cette dernière n'en comporte que 10). Tout ceci n'est que supposition.
Don Luis
Hulotte
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Buonardo a écrit :Finalement, Méréviel et DL ont la même approche puisqu'il cherche, sous l'apparence simple d'une mise en ordre, une logique plus approfondie de la solution. N'est ce pas ce que Max nous indique avec le titre de la B. La difference est que leur logique est differente. L'un y voit une structure dans la construction de l'énigme qui reflète une approche générale de la chasse, l'autre une base d'indices sur la chasse par association numérique.


J'ai dit que je n'interviendrai plus dans ce fil, mais vu qu'il a été créé pour reprendre une discussion que j'avais lancée (voir le premier post de Mereviel en début de fil), et sans sortir du thème du fil, je pense pouvoir te répondre.

Si j'ai bien compris, la théorie de Méréviel est que la résolution de la B exige que l'on trouve la bonne source, à savoir, selon lui l'Encyclopedia Universalis. Il ne me paraît pas raisonnable de dire que l'EU était un document courant. Le Quid était en vente dans n'importe quel Monoprix à un prix équivalent à celui d'un Petit Larousse, alors que l'EU était une collection de quelque 25 volumes qui devait coûter dans les mille balles (ou plus).

Au départ de la discussion (sur laquelle Méréviel n'a fait que rebondir), j'ai fait remarquer que le disque de Newton n'était qu'un vague prétexte dans la B, car les longueurs d'onde choisies par Max se répartissent très inégalement (entre 500 et 520, il y a une différence de 20, alors qu'entre 420 et 780, il y a une différence de 360). Par conséquent, le principe des couleurs complémentaires opposées ne permettait pas de résoudre cette énigme selon une optique "scientifique". Les 4 nuances de vert ne sont pas opposées à 4 nuances tout aussi proches les unes des autres, par exemple.

Pour résoudre la B correctement, selon moi, il faut faire abstraction des couleurs, et raisonner "comme si" les valeurs des longueurs d'onde se répartissaient de manière égale sur le cercle.

Ce que l'on utilise donc, c'est un mode opératoire abstrait, très éloigné concrètement du disque de Newton. Et ce mode opératoire a une suite dans la 580, comme je pense l'avoir démontré. Je pense même qu'il y a une suite supplémentaire dans la 420. C'est donc qque chose de fondamental dans les énigmes, et l'opposition que tu fais Buonardo entre ma position et celle de Méréviel n'est pas exacte.

Par ailleurs, je pense que quand on s'intéresse encore à la B, il y a une question qu'on DEVRAIT se poser : pourquoi l'arc-en-ciel est-il brusquement tronqué en plein ciel, côté blanc ?

Je pense avoir la réponse, mais elle est un peu trop "hot" pour que je la donne !

D'autre part, je suis également certain que MV a "choisi" les longueurs d'onde (car il n'a pas utilisé toutes les longueurs d'onde données par l'E.U. ou le Quid, et je crois bien me rappeler qu'aucune de ces deux sources ne donne la totalité des longueurs d'ondes utilisées dans la B, ce qui affaiblit considérablement la thèse de MV). Il les a choisies, parce qu'il avait une autre idée derrière la tête.

Et dès la 530, il a utilisé certaines de ses valeurs sans rapport avec Newton. J'ai donné deux exemples : l'un pour la somme des longueurs d'onde impaire, l'autre pour la somme des longueurs d'onde paires (1470, année de naissance de La Palice x 2).

DL
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Don Luis
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Je dois ajouter un petit élément d'information qui peut être intéressant (je le fais dans un post séparé, car quand j'essaie d'éditer le précédent, le texte n'arrête pas de sauter).

Quand j'ai commencé la chouette en 93, je n'avais qu'un Quid plus ancien, de format plus petit), et c'est celui-là que j'ai consulté. Or, si je me souviens bien, les longueurs d'onde n'y étaient pas exprimées en nanomètre, mais dans l'unité supérieure (53 au lieu de 530, etc.). (Il est facile de faire le lien entre les nanomètres de la B et le nain Bébé...).

Puis la chasse m'a incité à acheter le Quid 1994. Malheureusement, je ne suis pas chez moi, et je ne peux pas vérifier quels sont exactement les longueurs d'onde qui y sont données.

Quant à l'EU, je ne l'ai acquise que plus tard, sous forme de CD.

DL
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martisor
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Don Luis a écrit :[Par ailleurs, je pense que quand on s'intéresse encore à la B, il y a une question qu'on DEVRAIT se poser : pourquoi l'arc-en-ciel est-il brusquement tronqué en plein ciel, côté blanc ?

Je pense avoir la réponse, mais elle est un peu trop "hot" pour que je la donne !
DL


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