En outre par définition Max est un menteur. C'est un fait et c'est son rôle. Un menteur par définition est celui qui cache la vérité.
Et oui, je connais les madits et décide d'en faire abstraction en espérant que la chasse est suffisamment bien foutue pour ne pas utiliser les madits que j'ai considéré pendant les premières années du jeu comme une honte lucrative.
A propos de l'orientation des protagonistes par rapport à l'axe Nord/Sud de la boussole
-
Mupsai
- Dryade
- Messages : 1508
- Enregistré le : 12.10.2013
-
Egide
- Hulotte
- Messages : 6640
- Enregistré le : 01.06.2014
Mupsai a écrit :En outre par définition Max est un menteur. C'est un fait et c'est son rôle. Un menteur par définition est celui qui cache la vérité.
Et oui, je connais les madits et décide d'en faire abstraction en espérant que la chasse est suffisamment bien foutue pour ne pas utiliser les madits que j'ai considéré pendant les premières années du jeu comme une honte lucrative.
Moi, je veux bien qu'on soit copain, et que l'histoire éclose!
Mais là, je m'insurge! Les Q/R ont vocation à remettre les chercheurs sur le bon chemin sans dénaturer le jeu, et à mon sens (et jusqu'à preuve du contraire), c'est ce qu'ils font. Que Max biaise parfois pour éviter de griller une solution, c'est sûr. Mais quand une énigme était réputée résolue (ce qui est le cas de la "B", de la 530 et de la 780 d'après l'auteur), il donne tout ce qu'il peut pour aider les retardataires. Pour la 780, c'est le madit "cosa austra" qui met fin aux "théories fumeuses".
Quant à "espérer" que la chasse soit "suffisamment bien foutue", désolé de briser tes espoirs (chez moi, on dit que ça porte bonheur), mais la chasse à la chouette est la plus longue de toutes les chasses au trésor "ludiques" de l'histoire, alors qu'elle avait été calibrée pour durer entre 8 (sic!) et 16 mois! Ce qui est une preuve incontestable de sa nullité totale.
Rien que pour ça, tu devrais peut-être commencer à te dire qu'une bête boussole qui indique une bête direction à un personnage non moins bête, le tout représenté sur un bête visuel par un mauvais peintre suffit à solutionner la chose "moins importante" de l'énigme... Alors que la chose importante n'est, en fait, qu'une bête mesure!
-
ockham
- Hulotte
- Messages : 3915
- Enregistré le : 25.06.2011
Mapsaï a écrit
Ha , ben nous y voilà, les grands mots sont lâchés ; tout est dit Mupsaï et c'est bien ce que j'avais pressenti chez toi. Le type qui préfère traiter l'auteur de menteur plutôt que d'imaginer qu'il a pu se planté!
Mv nous induit en erreur...Bien sûr, c'est tout ce qu'il te reste comme argument pour justifier tes hypothèses.
C'est pas chouette!
Ockham.
En outre par définition Max est un menteur. C'est un fait et c'est son rôle. Un menteur par définition est celui qui cache la vérité.
Ha , ben nous y voilà, les grands mots sont lâchés ; tout est dit Mupsaï et c'est bien ce que j'avais pressenti chez toi. Le type qui préfère traiter l'auteur de menteur plutôt que d'imaginer qu'il a pu se planté!
Mv nous induit en erreur...Bien sûr, c'est tout ce qu'il te reste comme argument pour justifier tes hypothèses.
C'est pas chouette!
Ockham.
« La simplicité est la sophistication suprême. »
-
Mupsai
- Dryade
- Messages : 1508
- Enregistré le : 12.10.2013
-
Mupsai
- Dryade
- Messages : 1508
- Enregistré le : 12.10.2013
ockham a écrit :Mapsaï a écritEn outre par définition Max est un menteur. C'est un fait et c'est son rôle. Un menteur par définition est celui qui cache la vérité.
Ha , ben nous y voilà, les grands mots sont lâchés ; tout est dit Mupsaï et c'est bien ce que j'avais pressenti chez toi. Le type qui préfère traiter l'auteur de menteur plutôt que d'imaginer qu'il a pu se planté!
Mv nous induit en erreur...Bien sûr, c'est tout ce qu'il te reste comme argument pour justifier tes hypothèses.
C'est pas chouette!
Ockham.
Je crois que tout comme moi, tu es un peu limité comme garçon. Je mettais un trait d'ironie sur le terme de menteur et voilà, ça attaque! grrrr. Range tes crocs bonhomme.
-
Bioposis
- Hulotte
- Messages : 2947
- Enregistré le : 21.02.2012
- Localisation : Région Bordelaise (vers le Bassin)
chevechercher a écrit :Gloo a écrit :Par contre je serais curieux d'avoir ta ou tes sources concernant le fait qu'il existait des visuels dès le départ. Parce-que si c'est bien le cas, je ne dois pas être le seul à me fourvoyer.
Bref, tu crois ce que tu veux, mais moi j'en ai marre d'entendre ces conneries.
Bonsoir
Chacun se fera son opinion....
BECKER A-T-IL AUSI DESSINE LES VISUELS OU NE S'EST-IL PAS PLUTOT CONTENTE D'HABILLER AVEC SON PINCEAU DES DESSINS ENTIEREMENT DE VOTRE MAIN ? SANS DOUTE N'AVEZ-VOUS PAS ENVIE QUE CELA SE SACHE, MODESTE COMME VOUS ETES ...
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
NON, TOUT EST DE SA MAIN. MES INSTRUC- TIONS (HORMIS UN OU DEUX CRAYONNES SUR DES POINTS DE DETAIL) LUI ONT ETE COMMUNQUES DE MANIERE ECRITE. AMITIES -- MAX
BONJOUR MAX. DANS LE VISUEL DE LA 500, A GAUCHE DE LA REGLE, SOUS LE CONE DE LUMIERE, IL Y A QQUECHOSE DE PAS FACILE A DISCERNER. AU FAIT, COMMENT VOUS AVEZ FAIT POUR EXP LIQUER A BECKER CE QU'IL FALLAIT PEINDRE SANS LUI DIRE CE QUE C'ETAIT? AMITIES RITON
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"TU DESSINES UNE REGLE, CONTRE LAQUELLE VIENT S'APPUYER, COTE DROIT,UNE EQUERRE ET UN COMPAS, LE TOUT, EN SURIMP SUR UNE PORTEE MUSICALE INTRODUITE PAR UNE CLE D E SOL. POUR LA TAILLE DE CES OBJETS, VOI CI MON CROQUIS. DANS LE FOND, ENTRE LE BORD DROIT DE LA REGLE ET LA BORDURE SUP ERIEURE DROITE DU VISUEL, IL FAUT INCLU-LES ELEMENTS SUIVANTS... ETC... eT VOICI MAINTENANT LES COTES EXACTES DE CES ELE MENTS : ETC... ETC..." GROSSO MODO, VOILA COMMENT JE M'Y SUIS PRIS. RIEN DE BIEN SORCIER, COMME VOUS VOYEZ... AMITIES -- MAX
POUR CONSTRUIRE VOTRE ENIGME AVEZ VOUS D ABOR ELABORER VOS VISUELS ET PUIS LES TE XTES OU L'INVERCE.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
IL N'Y AVVAIT AUCUNE REGLE PRECISE, CA D EPENDAIT DES ENIGMES. MAIS EN GENERAL, L 'IDEE DES VISUELS VIENT APRES LA PHASE TEXTUELLE. EN TOUT CAS, MOI, JE TRAVAILL E AINSI.. AMITIES -- MAX
A plus
Alain
530 : I'll be back
780 : les pieds je les mets où je veux ! Et le plus souvent c'est dans la gueule !
470 : tu me fends le coeur !
780 : les pieds je les mets où je veux ! Et le plus souvent c'est dans la gueule !
470 : tu me fends le coeur !
- Gloo
- Hulotte
- Messages : 2734
- Enregistré le : 06.11.2015
chevechercher a écrit :Bref, tu crois ce que tu veux, mais moi j'en ai marre d'entendre ces conneries.
Au risque de me répéter... 'faut pas s'énerver pour si peu. D'autant que tu marques un point, donc tu vois ?
Si effectivement la seule source de cette information est Monglane (contre lequel je n'ai absolument rien, j'le connais pô), alors je suis le premier à reconnaître que ce n'est pas suffisant pour en faire une vérité établie.
D'autant que les madits proposés par Bioposis semblent plutôt suggérer que Max avait bien quelques illustrations prévues dès le départ.
LA VERITE EST TOUJOURS AU MILIEU !... AMITIES -- MAX
-
Couscous
- Hulotte
- Messages : 9520
- Enregistré le : 01.02.2013
- Localisation : painS
Tu as son explication ici, mais franchement je ne sais pas sur quoi il se base ! Moi je n'y crois pas, car rien ne l'empêchait de monter ses schémas puisque les consignes données à Becker étaient extrêmement précises, il n'a pas dû s’y prendre à la dernière minute, surtout que l'un des cadre a était fait en 1992 !
https://monglane.wordpress.com/page/3/
https://monglane.wordpress.com/page/3/
- chevechercher
- Hulotte
- Messages : 2835
- Enregistré le : 03.06.2017
-
ockham
- Hulotte
- Messages : 3915
- Enregistré le : 25.06.2011
Mupsaï a écrit
Mais bien sûr… Moi je te prends de haut, je te prends pour ce que tu n’es pas mais toi, mais dis moi là, tu ne me prendrais pas pour un con ?
Si la chasse avait été conçue « bien foutue », ça se saurait... Faut pas nous prendre pour des perdreaux de l’année. Tu nous l’a joue grand naïf d’un côté et de l’autre tu cries à la conspiration du fric à propos des madit ( madits = honte lucrativ)…
Soit les madits sont des précisions apportées par l’auteur qui disent vrai et il n’y a aucune raison de les remettre en question, c’est la position assurée et assumée par MV
Soit ses réponses sont destinées à nous « induire en erreur » ou à nous « leurrer » et MV est bien un "menteur".
Par définition un menteur ne « cache » pas la Vérité, il l’a « travestie » pour nous tromper pour nous faire prendre pour « faux » ce qui est « vrai » ( et inversement) et ce n’est pas l’objet des madits.
Alors arrêtes plutôt tes circonvolutions et assume ce que tu écris et ce que tu penses " bonhomme".
Ou, puisque tu « connais » les madits, précise nous ce qui dans les réponses de MV à propos des hypothèses que tu soutiens n’est pas clair, laisse à croire le contraire de ce qu’il écrit.
Ce sera un peu plus convaincant que tes désobligeantes allégations.
Ockham.
Je crois que tout comme moi, tu es un peu limité comme garçon. Je mettais un trait d'ironie sur le terme de menteur et voilà, ça attaque! grrrr. Range tes crocs bonhomme.
Mais bien sûr… Moi je te prends de haut, je te prends pour ce que tu n’es pas mais toi, mais dis moi là, tu ne me prendrais pas pour un con ?
Si la chasse avait été conçue « bien foutue », ça se saurait... Faut pas nous prendre pour des perdreaux de l’année. Tu nous l’a joue grand naïf d’un côté et de l’autre tu cries à la conspiration du fric à propos des madit ( madits = honte lucrativ)…
Soit les madits sont des précisions apportées par l’auteur qui disent vrai et il n’y a aucune raison de les remettre en question, c’est la position assurée et assumée par MV
________________________________________
QUESTION No 32 DU 1995-11-11
----------
TITRE: L'HEURE EST VENUE
----------
AVEZ VOUS L'INTENTION DE NOUS LEURRER JU SQU'AU BOUT ! AMITIES, AGATE
----------
JE REPONDS AUX QUESTIONS DU MIEUX QUE JE PEUX, SANS INDUIRE EN ERREUR. JE SAIS PERTINEMMENT QU'ON POURRA TOUJOURS ME REPROCHER DE N'AVOIR PAS ETE CLAIR SUR TEL OU TEL POINT, MAIS JE NE "LEUR- RE" PERSONNE. AMITIES – MAX
Soit ses réponses sont destinées à nous « induire en erreur » ou à nous « leurrer » et MV est bien un "menteur".
Par définition un menteur ne « cache » pas la Vérité, il l’a « travestie » pour nous tromper pour nous faire prendre pour « faux » ce qui est « vrai » ( et inversement) et ce n’est pas l’objet des madits.
Alors arrêtes plutôt tes circonvolutions et assume ce que tu écris et ce que tu penses " bonhomme".
Ou, puisque tu « connais » les madits, précise nous ce qui dans les réponses de MV à propos des hypothèses que tu soutiens n’est pas clair, laisse à croire le contraire de ce qu’il écrit.
Ce sera un peu plus convaincant que tes désobligeantes allégations.
Ockham.
« La simplicité est la sophistication suprême. »
-
Mupsai
- Dryade
- Messages : 1508
- Enregistré le : 12.10.2013
@ Ochkam:
Bon je vais mettre les choses au point après je me barre.
Le ton péremptoire c'est toi qui l'a initié.
Ha , ben nous y voilà, les grands mots sont lâchés ; tout est dit Mupsaï et c'est bien ce que j'avais pressenti chez toi. Le type qui préfère traiter l'auteur de menteur plutôt que d'imaginer qu'il a pu se planté!
Mv nous induit en erreur...Bien sûr, c'est tout ce qu'il te reste comme argument pour justifier tes hypothèses. "
Je t'ai rien demandé et c'est toi qui me prend pour un con, si nécessaire, je laisserai les modos en juger.
Le pire c'est que tu es à côté de la plaque:
A aucun moment j'ai dit que Max cherchait à nous induire en erreur de manière voulue. Mais je vais revenir là dessus par la suite.
Je précisais simplement qu'un menteur est par définition une personne qui cache la vérité et que de ce fait Max était forcément un menteur par son rôle. Le menteur n'est pas forcément celui qui trompe la vérité, mais celui qui la cache. (relis bien ma phrase: En outre par définition Max est un menteur. C'est un fait et c'est son rôle. Un menteur par définition est celui qui cache la vérité.)
Source:
L'ancien livre de philo de ma fille :)
Mais tu as préféré me bondir dessus pour me briser. Oui je l'ai pris comme tel et je ne vois toujours pas d'autre but. Mais je ne sais pas passer outre quand on m'agresse gratuitement sur la place publique (forum).
A présent ma logique sur les Madits et ce qui suit n'est que mon avis:
Ma logique est de chercher des pistes en excluant les madits car j'estime que le jeu, à l'origine, n' a pas besoin de ces derniers. Que les madits soient nés en mars 94 peut en effet avoir pour but de corriger le tir pour Max. Mais nous n'avons aucune preuve. C'était le but des IS normalement. Les publicités du 3615 Maxval sur les couvertures des autres éditions m'ont toujours filé la gerbe. Oui je reste convaincu que maxval est un objectif thune. Ce qui ne remet pas en question le fait que Max se soit planté sur son estimation de la durée du jeu. Toutefois, il est bien stipulé "ou pour l'éternité".
Ce qui m'a gêné entre 94 et 2001 c'est le fait que Max donnait parfois des semblants de confirmation, privilégiant ceux qui le rémunéraient indirectement. Je trouvais ça injuste et pas très éthique.
Ensuite le fait qu'il admette qu'il pouvait nous envoyer sur une fausse piste voulue, qu'il ferait abstraction de certains sujets et qu'il ne répondrait qu'au premier degré ont eu pour effet que je me suis toujours dit qu'il fallait prendre les Madits avec des pincettes. Le but du jeu est de résoudre le livre, les IS, mais pas les madits.
Le problème c'est, pour certains d'entre vous, que si on n'est pas madito-compatible, on est bon pour le bûcher. Exposer sa vision des choses, des ressentis, des pistes qui sortent des clous et on se retrouve face à une propagande hermétique.
Sur ce, je ne suis pas là pour me prendre la tête avec les gens.
Bye-bye.
PS: J'espère avoir répondu à tes questions Chevechercher ;)
Bon je vais mettre les choses au point après je me barre.
Le ton péremptoire c'est toi qui l'a initié.
Ha , ben nous y voilà, les grands mots sont lâchés ; tout est dit Mupsaï et c'est bien ce que j'avais pressenti chez toi. Le type qui préfère traiter l'auteur de menteur plutôt que d'imaginer qu'il a pu se planté!
Mv nous induit en erreur...Bien sûr, c'est tout ce qu'il te reste comme argument pour justifier tes hypothèses.
"Je t'ai rien demandé et c'est toi qui me prend pour un con, si nécessaire, je laisserai les modos en juger.
Le pire c'est que tu es à côté de la plaque:
A aucun moment j'ai dit que Max cherchait à nous induire en erreur de manière voulue. Mais je vais revenir là dessus par la suite.
Je précisais simplement qu'un menteur est par définition une personne qui cache la vérité et que de ce fait Max était forcément un menteur par son rôle. Le menteur n'est pas forcément celui qui trompe la vérité, mais celui qui la cache. (relis bien ma phrase: En outre par définition Max est un menteur. C'est un fait et c'est son rôle. Un menteur par définition est celui qui cache la vérité.)
Source:
L'ancien livre de philo de ma fille :)
Mais tu as préféré me bondir dessus pour me briser. Oui je l'ai pris comme tel et je ne vois toujours pas d'autre but. Mais je ne sais pas passer outre quand on m'agresse gratuitement sur la place publique (forum).
A présent ma logique sur les Madits et ce qui suit n'est que mon avis:
Ma logique est de chercher des pistes en excluant les madits car j'estime que le jeu, à l'origine, n' a pas besoin de ces derniers. Que les madits soient nés en mars 94 peut en effet avoir pour but de corriger le tir pour Max. Mais nous n'avons aucune preuve. C'était le but des IS normalement. Les publicités du 3615 Maxval sur les couvertures des autres éditions m'ont toujours filé la gerbe. Oui je reste convaincu que maxval est un objectif thune. Ce qui ne remet pas en question le fait que Max se soit planté sur son estimation de la durée du jeu. Toutefois, il est bien stipulé "ou pour l'éternité".
Ce qui m'a gêné entre 94 et 2001 c'est le fait que Max donnait parfois des semblants de confirmation, privilégiant ceux qui le rémunéraient indirectement. Je trouvais ça injuste et pas très éthique.
Ensuite le fait qu'il admette qu'il pouvait nous envoyer sur une fausse piste voulue, qu'il ferait abstraction de certains sujets et qu'il ne répondrait qu'au premier degré ont eu pour effet que je me suis toujours dit qu'il fallait prendre les Madits avec des pincettes. Le but du jeu est de résoudre le livre, les IS, mais pas les madits.
Le problème c'est, pour certains d'entre vous, que si on n'est pas madito-compatible, on est bon pour le bûcher. Exposer sa vision des choses, des ressentis, des pistes qui sortent des clous et on se retrouve face à une propagande hermétique.
Sur ce, je ne suis pas là pour me prendre la tête avec les gens.
Bye-bye.
PS: J'espère avoir répondu à tes questions Chevechercher ;)
-
ockham
- Hulotte
- Messages : 3915
- Enregistré le : 25.06.2011
@Mupsaï
Puisque tu veux verser dans la philo maintenant, allons y:
La phrase est:
"A la différence de celui qui se trompe, le menteur connait la vérité mais refuse de la révéler".
Le propos est de différencier celui qui se trompe et qui par conséquent ne dit pas vérité de manière involontaire du menteur qui lui nécessairement la connaît mais refuse de la révéler...
Et comment s'exprime chez le menteur cette volonté de ne pas vouloir la révéler?
Taire une Vérité que l’on connaît, c’est mentir, c'est ça que tu comprends? Par le simple fait que MV ne veuille pas révéler les solutions de ses énigmes, ça fait de lui par définition un menteur ?
Et bien non Mupsaï, t u te trompe.
Dire je ne connais pas vérité alors qu’on l’a connaît, là c’est mentir.
Taire une vérité que l’on devrait dire, c’est aussi mentir! Mais est-ce que que chez un concepteur d’énigme, refuser de donner la solution de son énigme, c’est mentir…Clairement NON.
Si tu veux savoir de quel « moyen » use un « menteur » pour ne pas révéler la vérité qu'il connaît au contraire de celui se trompe, tu arriveras assez facilement à la notion de « mensonge » . « L’altération volontaire » de la Vérité, c'est cela qui qualifie le « menteur »...
Qui est à côté de la plaque?
STP n’utilise pas de manière inappropriée le terme "menteur" comme cela t’arrange. Utilise les mots avec le sens qu'ils ont et pas avec celui que toi tu leur donne et c'est clair qu'on se comprendra bien mieux même si ça doit te demander plus d’effort que de me traiter d'emblée de gars limité.
C'est quoi cette accusation de vouloir te briser, de t'agresser ? Non, je tente sans doute maladroitement et encore dans le paragraphe précédent de te montrer que tu te trompe mais visiblement tu préfères reporter systématiquement le débat sur le plan personnel , sur ta victimisation supposée plutôt que sur le fond.
En quoi ta logique t'empêche de considérer que les madits puissent apporter des correctifs à tes hypothèses. A chaque fois on lit les même balivernes " décrypter les madits au lieu des énigmes blablabla... y'a pas à les décrypter, y'a à les prendre pour ce qu'ils disent et pas pour ce qu'ils ne disent pas.
Encore une fois concrètement qu'est ce qui n'est pas clair dans les madits qui contrarient tes hypothèses puisque tu les connais et puisque MV ne cherche pas à nous induire en erreur.
Pour toi considérer que l'on puisse éliminer une hypothèse parce qu'elle est exclue par l'auteur, c'est être "hermétique" et moi je considère que c'est être "pragmatique" car je ne considère pas l'auteur du jeu comme un "menteur par définition" au sens la définition académique du mot .
Cordialement, Ockham.
Puisque tu veux verser dans la philo maintenant, allons y:
La phrase est:
"A la différence de celui qui se trompe, le menteur connait la vérité mais refuse de la révéler".
Le propos est de différencier celui qui se trompe et qui par conséquent ne dit pas vérité de manière involontaire du menteur qui lui nécessairement la connaît mais refuse de la révéler...
Et comment s'exprime chez le menteur cette volonté de ne pas vouloir la révéler?
Taire une Vérité que l’on connaît, c’est mentir, c'est ça que tu comprends? Par le simple fait que MV ne veuille pas révéler les solutions de ses énigmes, ça fait de lui par définition un menteur ?
Et bien non Mupsaï, t u te trompe.
Dire je ne connais pas vérité alors qu’on l’a connaît, là c’est mentir.
Taire une vérité que l’on devrait dire, c’est aussi mentir! Mais est-ce que que chez un concepteur d’énigme, refuser de donner la solution de son énigme, c’est mentir…Clairement NON.
Si tu veux savoir de quel « moyen » use un « menteur » pour ne pas révéler la vérité qu'il connaît au contraire de celui se trompe, tu arriveras assez facilement à la notion de « mensonge » . « L’altération volontaire » de la Vérité, c'est cela qui qualifie le « menteur »...
Qui est à côté de la plaque?
STP n’utilise pas de manière inappropriée le terme "menteur" comme cela t’arrange. Utilise les mots avec le sens qu'ils ont et pas avec celui que toi tu leur donne et c'est clair qu'on se comprendra bien mieux même si ça doit te demander plus d’effort que de me traiter d'emblée de gars limité.
C'est quoi cette accusation de vouloir te briser, de t'agresser ? Non, je tente sans doute maladroitement et encore dans le paragraphe précédent de te montrer que tu te trompe mais visiblement tu préfères reporter systématiquement le débat sur le plan personnel , sur ta victimisation supposée plutôt que sur le fond.
En quoi ta logique t'empêche de considérer que les madits puissent apporter des correctifs à tes hypothèses. A chaque fois on lit les même balivernes " décrypter les madits au lieu des énigmes blablabla... y'a pas à les décrypter, y'a à les prendre pour ce qu'ils disent et pas pour ce qu'ils ne disent pas.
Encore une fois concrètement qu'est ce qui n'est pas clair dans les madits qui contrarient tes hypothèses puisque tu les connais et puisque MV ne cherche pas à nous induire en erreur.
Pour toi considérer que l'on puisse éliminer une hypothèse parce qu'elle est exclue par l'auteur, c'est être "hermétique" et moi je considère que c'est être "pragmatique" car je ne considère pas l'auteur du jeu comme un "menteur par définition" au sens la définition académique du mot .
Cordialement, Ockham.
« La simplicité est la sophistication suprême. »
- vinss789
- Effraie
- Messages : 210
- Enregistré le : 14.05.2015
merci Bioposis pour cette compilation. Très intéressant.
- chevechercher
- Hulotte
- Messages : 2835
- Enregistré le : 03.06.2017
@Mupsai : oui tu as répondu à mes interrogations. J'ai l'impression cependant que tu te bases sur des choses venues des énigmes précédentes que je ne partage pas (pas d'aube en 530 pour moi, par exemple) ou que je considère être sans importance en 470 (lumière). Donc, à partir de ce constat, je ne vois pas très bien ce que je peux dire de plus sans sortir du sujet (qui a déjà été bien abimé par les HS)...
Par rapport aux éléments dont je dispose en 470 ou qui me semblent pertinents pour sa résolution, il me semble que la solution doit reposer sur le fait qu'on doive utiliser la boussole et le pied pour aller vers le sud, sans nécessairement s'identifier au piéton ou essayer de déterminer comment le visuel est orienté, car on n'a pas encore les éléments permettant de choisir la bonne interprétation. Par contre il me semble indispensable de comprendre pourquoi à ce stade du jeu on nous parle de personnages opposés et ce que cette opposition devoir/vouloir implique pour le jeu, ce qui s'avérera bien plus important que le choix d'une direction nord ou sud, au final.
PS: je suis parfaitement d'accord avec toi sur le fait que Max ment dans le sens qu'il cache la vérité — ce qu'on ne lui reprochera pas, en tant qu'auteur de la chasse. Et je rajouterais que ses réponses, si elles ne sont pas destinées à nuire ou a entrainer sur des fausses pistes, préservent les fausses pistes du jeu et peuvent cela être piégeuses même si ce n'est pas l'intention de Max de tendre des pièges dans ses réponses. Trop souvent j'ai vu des gens interpréter ses réponses comme une confirmation de leur piste alors que cette dernière me semble être une fausse piste. Dans ce cas, ta formulation, si elle semble accuser Max à tord, a au moins l'avantage d'avertir le lecteur sur les dangers des madits et je préfère cela au contraire.
Par rapport aux éléments dont je dispose en 470 ou qui me semblent pertinents pour sa résolution, il me semble que la solution doit reposer sur le fait qu'on doive utiliser la boussole et le pied pour aller vers le sud, sans nécessairement s'identifier au piéton ou essayer de déterminer comment le visuel est orienté, car on n'a pas encore les éléments permettant de choisir la bonne interprétation. Par contre il me semble indispensable de comprendre pourquoi à ce stade du jeu on nous parle de personnages opposés et ce que cette opposition devoir/vouloir implique pour le jeu, ce qui s'avérera bien plus important que le choix d'une direction nord ou sud, au final.
PS: je suis parfaitement d'accord avec toi sur le fait que Max ment dans le sens qu'il cache la vérité — ce qu'on ne lui reprochera pas, en tant qu'auteur de la chasse. Et je rajouterais que ses réponses, si elles ne sont pas destinées à nuire ou a entrainer sur des fausses pistes, préservent les fausses pistes du jeu et peuvent cela être piégeuses même si ce n'est pas l'intention de Max de tendre des pièges dans ses réponses. Trop souvent j'ai vu des gens interpréter ses réponses comme une confirmation de leur piste alors que cette dernière me semble être une fausse piste. Dans ce cas, ta formulation, si elle semble accuser Max à tord, a au moins l'avantage d'avertir le lecteur sur les dangers des madits et je préfère cela au contraire.
-
ockham
- Hulotte
- Messages : 3915
- Enregistré le : 25.06.2011
Chevechercher a écrit:
Il ne faut pas confondre le "secret" avec le" mensonge"!
MV est un "menteur" parce-qu’il garde "secrètes", les solutions de ses énigmes ...
Le mensonge peut être le moyen de garder une solution secrète mais il ne faut pas confondre le moyen avec l'objectif non plus .
Mais bon, on en est plus a un honteux raccourci de sens près... MV, il a pas voulu divulguer les solutions alors qu'il les connaissait, c' est un "menteur" et puis c'est tout!
Ce qui me choque le plus c'est justement que cela ne choque que moi
Cordialement, Ockham.
je suis parfaitement d'accord avec toi sur le fait que Max ment dans le sens qu'il cache la vérité
Il ne faut pas confondre le "secret" avec le" mensonge"!
MV est un "menteur" parce-qu’il garde "secrètes", les solutions de ses énigmes ...
Le mensonge peut être le moyen de garder une solution secrète mais il ne faut pas confondre le moyen avec l'objectif non plus .
Mais bon, on en est plus a un honteux raccourci de sens près... MV, il a pas voulu divulguer les solutions alors qu'il les connaissait, c' est un "menteur" et puis c'est tout!
Ce qui me choque le plus c'est justement que cela ne choque que moi
Cordialement, Ockham.
« La simplicité est la sophistication suprême. »
- chevechercher
- Hulotte
- Messages : 2835
- Enregistré le : 03.06.2017
ockham a écrit :Mais bon, on en est plus a un honteux raccourci de sens près... MV, il a pas voulu divulguer les solutions alors qu'il les connaissait, c' est un "menteur" et puis c'est tout!
Mais c'est toi qui fait un honteux raccourcis. Si tu relis ma réponse tu verras qu'elle est beaucoup plus nuancée.
D'autre part d'après Wikipedia "Le mensonge [...] est l'énoncé délibéré d'un fait contraire à la vérité, ou encore la dissimulation de la vérité [...] Le mensonge est une forme de manipulation qui vise à faire croire ou faire faire à l'autre ce qu'il n'aurait pas cru ou fait, s'il avait su la vérité. [...] Plus précisément, mentir consiste à déguiser sa pensée dans l'intention de tromper."
Pour moi cette description s'applique parfaitement à certaines réponses de Max qui semblent en apparence répondre positivement ou négativement à une question alors qu'en fait Max change les termes de la question ou utilise une syntaxe ambiguë ou des double-sens. Même si sa réponse est vrai, il n'en reste pas moins qu'il y a dissimulation de la vérité, non pas dans le sens qu'elle garde les solutions secrètes, mais dans le sens qu'elle peut donner l'illusion d'un sens différent. Il y a bien manipulation qui vise à faire croire à l'autre ce qu'il n'aurait pas cru s'il avait su la vérité (le vrai sens de la réponse). Et il s'agit bien de déguiser sa pensée avec, si ce n'est l'intention de tromper, au moins la conscience de la possibilité de tromper.
Et si ça te choque c'est seulement parce que tu fais des raccourcis honteux. Pour moi et je pense aussi pour Mupsai, dire que Max ment n'a rien de choquant car cela fait partie du jeu et on a accepté cette forme de mensonge. C'est là tout le jeu des énigmes d'ailleurs, d'être suffisamment rusé pour voir la vérité malgré la dissimulation. Et ce qu'on accepte dans le jeu, y compris l'existence de fausses pistes, il faut l'accepter aussi dans les madits. Alors si la seule façon de rappeler cela est de dire par provocation que Max ment, ça me semble être un moindre mal. Mais ça je l'avais déjà dit.
-
ockham
- Hulotte
- Messages : 3915
- Enregistré le : 25.06.2011
Chevechecher a écrit
Moi je suis très clair et je ne me contredis pas
Tu ecris:
Don ,je résume, il préserve et donc garde "secrète" ses fausses pistes (dont par ailleurs il a prévenu qu'il y en avait) et si ses réponses peuvent être piégeuse ce n'est pas dans l' intention de sa part de fourvoyer le chercheur.
Toi, c'est ce que tu appelles mentir (ce honteux raccourci que je dénonce) car moi je n'y vois aucun " mensonge" de la part de MV;
Puis maintenant tu écris:
La maintenant, c'est l'inverse, MV est devenu un manipulateur et qui déguise sa pensée sciemment avec la cerise sur le gâteau: Grand moment de surréalisme: " s'il n'a pas l'intention de tromper ( ha retour en arrière) au moins il a la conscience de la possibilité de nous tromper...Non mais tu te relis?.... Avoir l'intention sans conscience???
T'appelle ça un propos nuancé? Mais tu dis tout et son contraire et je suis mesuré!
________________________________________
QUESTION No 32 DU 1995-11-11
----------
TITRE: L'HEURE EST VENUE
----------
AVEZ VOUS L'INTENTION DE NOUS LEURRER JU SQU'AU BOUT ! AMITIES, AGATE
----------
JE REPONDS AUX QUESTIONS DU MIEUX QUE JE PEUX, SANS INDUIRE EN ERREUR. JE SAIS PERTINEMMENT QU'ON POURRA TOUJOURS ME REPROCHER DE N'AVOIR PAS ETE CLAIR SUR TEL OU TEL POINT, MAIS JE NE "LEUR- RE" PERSONNE. AMITIES – MAX
Non, non MV on ne te reproche pas de mentir, on te reproche te reproche seulement de nous leurrer mais tu vois sans le dire franchement, c'est nuancé...
Ockham
Mais c'est toi qui fait un honteux raccourcis. Si tu relis ma réponse tu verras qu'elle est beaucoup plus nuancée
Moi je suis très clair et je ne me contredis pas
Tu ecris:
Et je rajouterais que ses réponses, si elles ne sont pas destinées à nuire ou a entrainer sur des fausses pistes, préservent les fausses pistes du jeu et peuvent cela être piégeuses même si ce n'est pas l'intention de Max de tendre des pièges dans ses réponses.
Don ,je résume, il préserve et donc garde "secrète" ses fausses pistes (dont par ailleurs il a prévenu qu'il y en avait) et si ses réponses peuvent être piégeuse ce n'est pas dans l' intention de sa part de fourvoyer le chercheur.
Toi, c'est ce que tu appelles mentir (ce honteux raccourci que je dénonce) car moi je n'y vois aucun " mensonge" de la part de MV;
Puis maintenant tu écris:
Il y a bien manipulation qui vise à faire croire à l'autre ce qu'il n'aurait pas cru s'il avait su la vérité (le vrai sens de la réponse). Et il s'agit bien de déguiser sa pensée avec, si ce n'est l'intention de tromper, au moins la conscience de la possibilité de tromper.
La maintenant, c'est l'inverse, MV est devenu un manipulateur et qui déguise sa pensée sciemment avec la cerise sur le gâteau: Grand moment de surréalisme: " s'il n'a pas l'intention de tromper ( ha retour en arrière) au moins il a la conscience de la possibilité de nous tromper...Non mais tu te relis?.... Avoir l'intention sans conscience???
T'appelle ça un propos nuancé? Mais tu dis tout et son contraire et je suis mesuré!
________________________________________
QUESTION No 32 DU 1995-11-11
----------
TITRE: L'HEURE EST VENUE
----------
AVEZ VOUS L'INTENTION DE NOUS LEURRER JU SQU'AU BOUT ! AMITIES, AGATE
----------
JE REPONDS AUX QUESTIONS DU MIEUX QUE JE PEUX, SANS INDUIRE EN ERREUR. JE SAIS PERTINEMMENT QU'ON POURRA TOUJOURS ME REPROCHER DE N'AVOIR PAS ETE CLAIR SUR TEL OU TEL POINT, MAIS JE NE "LEUR- RE" PERSONNE. AMITIES – MAX
Non, non MV on ne te reproche pas de mentir, on te reproche te reproche seulement de nous leurrer mais tu vois sans le dire franchement, c'est nuancé...
Ockham
« La simplicité est la sophistication suprême. »
- chevechercher
- Hulotte
- Messages : 2835
- Enregistré le : 03.06.2017
Mais ockham je ne vois aucune contradiction dans ce que j'ai dit et tu t'en serais aperçu si tu avais fait un peu plus d'efforts pour comprendre. Dans les deux cas je dis bien que ces réponses peuvent être piégeuses (dans le sens que le lecteur peut facilement les interpréter mal), même si Max n'a pas l'intention de faire tomber le lecteur dans le piège.
Et oui, il y a bien une différence entre avoir conscience de la possibilité que quelqu'un se trompe à cause de ce qu'on a dit et avoir l'intention d'envoyer la personne se tromper.
Tu comprends la différence ? Imagine qu'il y ait un carrefour avec une route à droite et un trou (évitable) au milieu de la route. Avoir l'intention de tromper c'est dire au gens de tourner à droite avec l'espoir qu'ils tombent dans le trou, indépendamment du fait que ce soit le bon chemin ou pas. Ce que fait Max c'est qu'il nous dit de tourner à droite parce que c'est le bon chemin. Il sait qu'il y a un trou dedans dans lequel on risque de tomber et il espère qu'on ne tombe pas dedans, même s'il sait que forcément certains vont tomber dedans. Maintenant, dis-moi que c'est pas un mensonge par omission, ça.
Et oui, il y a bien une différence entre avoir conscience de la possibilité que quelqu'un se trompe à cause de ce qu'on a dit et avoir l'intention d'envoyer la personne se tromper.
Tu comprends la différence ? Imagine qu'il y ait un carrefour avec une route à droite et un trou (évitable) au milieu de la route. Avoir l'intention de tromper c'est dire au gens de tourner à droite avec l'espoir qu'ils tombent dans le trou, indépendamment du fait que ce soit le bon chemin ou pas. Ce que fait Max c'est qu'il nous dit de tourner à droite parce que c'est le bon chemin. Il sait qu'il y a un trou dedans dans lequel on risque de tomber et il espère qu'on ne tombe pas dedans, même s'il sait que forcément certains vont tomber dedans. Maintenant, dis-moi que c'est pas un mensonge par omission, ça.
-
ockham
- Hulotte
- Messages : 3915
- Enregistré le : 25.06.2011
Chevechercher a écrit:
Mais chevercher si tu en reste à cette position là ( mais tu changes d'avis comme de chemise), il n'y a pas de "mensonge" sinon avec cette petite théorie à nouveau très perso, tout le monde est un "menteur" ;.
Ce n'est pas parceque je risque de mal comprendre ou interpréter ce que n'importe qui peut me dire que ça ne fait de lui par définition un menteur ou un manipulateur.
Si j'ai mal interprété ce que dit MV alors qu'il n'avait aucune "intention" de me leurrer (et dans la définition de "mentir" c'est justement "l'intention" qui est déterminante) , c'est de MA faute et pas de la sienne.
Avoir conscience que l'autre peut mal interpréter ce que l'on dit, c' est vrai tous les jours et pour n'importe qui mais avoir l'intention de le tromper c qui est la définition même de la manipulation et du mensonge, c'est deux choses radicalement différente...
Et tu va me soutenir que tu ne fais pas un "honteux raccourci" en soutenant que dans les deux cas il y a mensonge????
Rejeter sur autrui nos insuffisances, notre mauvaise interprétation de ce qu'ils nous disent, c'est commode et ça évite de se remettre en cause. Si j'ai mal compris , c'est la faute de MV; vous avez pris el melon à ce point là?
Un manipulateur qui manipule sans conscience qu'il peut leurrer ou sans intention de tromper.....Ca n'existe pas Chevechercher! C'est cette incohérence que j'ai souligné dans tes propos.
Et tu as bien écris:
Alors, MV est un "menteur" parce qu'il nous manipule intentionnellement ou ce n'est pas un menteur parce que il a seulement conscience que l'on peut mal interprété ses réponses.
Choisi ton camp camarade
Cordialement , Ockham.
Et oui, il y a bien une différence entre avoir conscience de la possibilité que quelqu'un se trompe à cause de ce qu'on a dit et avoir l'intention d'envoyer la personne se tromper.
Mais chevercher si tu en reste à cette position là ( mais tu changes d'avis comme de chemise), il n'y a pas de "mensonge" sinon avec cette petite théorie à nouveau très perso, tout le monde est un "menteur" ;.
Ce n'est pas parceque je risque de mal comprendre ou interpréter ce que n'importe qui peut me dire que ça ne fait de lui par définition un menteur ou un manipulateur.
Si j'ai mal interprété ce que dit MV alors qu'il n'avait aucune "intention" de me leurrer (et dans la définition de "mentir" c'est justement "l'intention" qui est déterminante) , c'est de MA faute et pas de la sienne.
Avoir conscience que l'autre peut mal interpréter ce que l'on dit, c' est vrai tous les jours et pour n'importe qui mais avoir l'intention de le tromper c qui est la définition même de la manipulation et du mensonge, c'est deux choses radicalement différente...
Et tu va me soutenir que tu ne fais pas un "honteux raccourci" en soutenant que dans les deux cas il y a mensonge????
Rejeter sur autrui nos insuffisances, notre mauvaise interprétation de ce qu'ils nous disent, c'est commode et ça évite de se remettre en cause. Si j'ai mal compris , c'est la faute de MV; vous avez pris el melon à ce point là?
Un manipulateur qui manipule sans conscience qu'il peut leurrer ou sans intention de tromper.....Ca n'existe pas Chevechercher! C'est cette incohérence que j'ai souligné dans tes propos.
Et tu as bien écris:
Il y a bien manipulation qui vise à faire croire à l'autre ce qu'il n'aurait pas cru s'il avait su la vérité (le vrai sens de la réponse). Et il s'agit bien de déguiser sa pensée avec, si ce n'est l'intention de tromper, au moins la conscience de la possibilité de tromper.
Alors, MV est un "menteur" parce qu'il nous manipule intentionnellement ou ce n'est pas un menteur parce que il a seulement conscience que l'on peut mal interprété ses réponses.
Choisi ton camp camarade
Cordialement , Ockham.
« La simplicité est la sophistication suprême. »
-
ockham
- Hulotte
- Messages : 3915
- Enregistré le : 25.06.2011
Ha, j'ai pas répondu à la dernière question:
Le mensonge par omission:
Tu ment par omission lorsque tu ne révèle pas ou cache une vérité que tu "devrais" révéler.
Dis moi Chevecher tu accuserais de "mentir pas omission" le concepteur des énigmes au prétexte qu'il ne veut pas nous révéler les solutions, les fausses pistes, les pièges de ses énigmes,? Et il ne s'est jamais privé de dire qu'il y en avait.
Mais Chevechercher, il ne "doit" pas le faire! Il est dans l'obligation de se taire , il "doit" garder tout cela confidentielle , il a l'obligation morale de garder secret tout cela.
Quand je te dis que tu confonds " secret" et "mensonge"...
Faut pas chercher à résoudre des énigmes si on veut tout savoir avant d'avoir commencer à chercher.
Cordialement, Ockham.
Le mensonge par omission:
Tu ment par omission lorsque tu ne révèle pas ou cache une vérité que tu "devrais" révéler.
Dis moi Chevecher tu accuserais de "mentir pas omission" le concepteur des énigmes au prétexte qu'il ne veut pas nous révéler les solutions, les fausses pistes, les pièges de ses énigmes,? Et il ne s'est jamais privé de dire qu'il y en avait.
Mais Chevechercher, il ne "doit" pas le faire! Il est dans l'obligation de se taire , il "doit" garder tout cela confidentielle , il a l'obligation morale de garder secret tout cela.
Quand je te dis que tu confonds " secret" et "mensonge"...
Faut pas chercher à résoudre des énigmes si on veut tout savoir avant d'avoir commencer à chercher.
Cordialement, Ockham.
Modifié en dernier par ockham le 08 sept. 2018 à 10:25, modifié 1 fois.
« La simplicité est la sophistication suprême. »
Qui est en ligne
Utilisateurs enregistrés : Google [Bot]