Bouba a écrit :On la trouve dans le livre "la révolution des fourmis" de B.Werber. C'est les fourmis 2, en fait. C'est un best seller, donc l'énigme est très connue.
Mais oui!!! C'est dans ce bouquin, pas dans un film!
Bouba a écrit :On la trouve dans le livre "la révolution des fourmis" de B.Werber. C'est les fourmis 2, en fait. C'est un best seller, donc l'énigme est très connue.
Gloo a écrit :Il me semble que c'est également dans le même ouvrage que l'on trouve le problème suivant : réaliser 4 triangles équilatéraux avec 6 allumettes.
Gloo a écrit :Il me semble que c'est également dans le même ouvrage que l'on trouve le problème suivant : réaliser 4 triangles équilatéraux avec 6 allumettes.
C'est une autre démarche, mais très intéressante aussi.
Gloo a écrit :La "fausse piste" dans ce cas serait 1 euro. C'est la réponse qui vient le plus rapidement, mais qui ne tient pas compte de deux mots essentiels : "de plus".
chevechercher a écrit :En ce qui concerne la question originale...
Pour moi une enigme élégante est une enigme qui :
1/ Demande de l'astuce. Par là, j'entends qu'elle nécessite un changement de point de vue sur le problème qu'elle pose, changement de point de vue qui n'est pas donné explicitement ou implicitement par l'analyse du problème. (Donc le problème de la bouteille ne demande pas d'astuce puisque la méthode de résolution découle du traitement mathématique rigoureux de l'énoncé).
chevechercher a écrit :2/ soit facile à résoudre une fois l'astuce trouvée (un décryptage laborieux à l'aide d'une clef obtenue par une jolie astuce ne fera donc pas une enigme élégante).
chevechercher a écrit :3/ que l'astuce soit évidente une fois trouvée. Avec des réactions du style "mais bien sûr, comment avais-je pu ne pas le voir ?"
chevechercher a écrit :4/ que la solution de l'énigme justifie entièrement sa forme. Pas de réaction du style "ah oui ok, c'est la solution, mais pourquoi avoir fait ça comme ça, c'est un peu bizarre non ?". En d'autre mots, l'énoncé du problème doit être la solution optimale au problème de design inverse consistant à trouver l'énoncé qui corresponde le mieux à la solution et à l'astuce sans dévoiler aucun des deux.
chevechercher a écrit :5/ Sans fausse piste de type "red herring", c'est-à-dire d'éléments qui sont là uniquement pour détourner notre attention de la vraie solution. Si l'énigme est élégante, elle doit se suffire à elle-même sans avoir besoin de ce genre d'artifice.
chevechercher a écrit :6/ Être présentée sous une forme simple. Une énigme qui se présente sous la forme d'un tableau de chiffres à décrypter ou sous la forme de phrases à la syntaxe alambiquée n'est pas élégante pour moi.
chevechercher a écrit :7/ Être honnête, dans le sens où l'énigme contient tous les éléments nécessaires à sa résolution à part l'astuce. (Dans le cadre d'une chasse à plusieurs énigmes, on peut bien sûr accepter que les solutions d'une énigme dépende aussi de la solution des autres énigmes tant que ces dépendances ne forment pas un cycle).
chevechercher a écrit :8/ avoir du style, une dimension artistique, poétique ou philosophique, bref quelque chose qui en fasse un peu plus qu'une simple énigme.
chevechercher a écrit :Bon, ça fait déjà beaucoup, je vais m'arrêter là :-)
Tatie H a écrit :Merci pour le rafraichissement, Gloo.
chevechercher a écrit :Bien sûr, tout cela est une variante du paradoxe du menteur, aussi appelé paradoxe du Crétois en référence à un crétois célèbre qui aurait dit que tous les crétois sont menteurs. Or, ce crétois-là était à la fois Sage et devin, du type qui devine les choses cachées du passé. Et de la Crète à la crête il n'y a qu'un pas phonétique (où des accents à supprimer) que le visuel de la 530 nous invite à franchir plutôt deux fois qu'une :-)
chevechercher a écrit :
La phrase "pour trouver mon tout il suffit d'être Sage, car la Vérité, en vérité, ne sera pas affaire de Devin" nous dit que les devins ne disent pas la vérité et que donc les propheties sont fausses. Mais cette phrase est aussi une prophétie !
chevechercher a écrit :Seule solution : comprendre que le Devin en question n'est pas celui qui prédit l'avenir, mais celui qui devine les choses cachées du passé. Du coup, cette phrase est une prédiction qui nous dit que dans le futur, la vérité ne sera pas obtenue en devinant les choses qui seront alors dans le passé. Mais le passé du futur ça inclue le présent !IXE a écrit :AMHA, La seule solution ...
Donc cette phrase nous dit que toutes les choses cachées en 530 nous seront révélées plus tard, mais pas en les devinant. Autrement dit : ce sera par la réflexion et la résolution des énigmes que ces choses cachées en 530 nous seront dévoilées. Par exemple, Cherbourg et Roncevaux pointés par le bec du coq sont pour l'instant inconnues en 530, mais elles nous seront plus tard données par les énigmes, et la vérité sur ce rôle du bec du coq ne sera donc pas devinée, mais sera révélée.
Bien sûr, tout cela est une variante du paradoxe du menteur, aussi appelé paradoxe du Crétois en référence à un crétois célèbre qui aurait dit que tous les crétois sont menteurs.
chevechercher a écrit :Mais pour la voir, passons par une variante de ton problème. Ce coup-ci il n'y a plus qu'un seul des deux gardiens, mais tu ne sais pas si il ment systématiquement ou s'il dit toujours la vérité. Quelle question lui poses-tu ?
Solution :
- Hors-Sujet
chevechercher a écrit :La phrase "pour trouver mon tout il suffit d'être Sage, car la Vérité, en vérité, ne sera pas affaire de Devin" nous dit que les devins ne disent pas la vérité et que donc les propheties sont fausses.
Gloo a écrit :Je ne me rappelais pas de cette variante, merci
chevechercher a écrit :La phrase "pour trouver mon tout il suffit d'être Sage, car la Vérité, en vérité, ne sera pas affaire de Devin" nous dit que les devins ne disent pas la vérité et que donc les propheties sont fausses.
La réflexion est intéressante mais je suis obligé de revenir sur ceci car je n'ai pas la même interprétation.
Je ne lis pas que les devins sont des menteurs, mais plutôt que leur méthode n'est pas la bonne pour trouver la vérité.
Pour moi cette phrase est donc simplement la consigne indiquant de ne pas chercher à résoudre l'énigme avec des éléments qui lui seraient antérieurs.
ps : Attention, je voudrais pas faire mon pète-ambiance, mais je sens la discussion repartir vers la 530...
Je rappelle que c'est un sujet léger, crée principalement pour voir un peu les différentes perceptions de l'élégance
chevechercher a écrit :
Il y a un bouquin entier sur ce genre d'énigmes "méta" et celles-ci ne sont que les premières. Ça va très loin. Malheureusement je ne me souviens plus du titre ou de l'auteur du livre et je ne sais pas s'il a été traduit en français...
Ok, j'ai manqué de précision en disant que les devins ne disaient pas la vérité, ce qui pouvait être interprété comme "ils mentent". Ce que je voulais dire est que ce que disent les devins est faux (n'est pas vrai donc n'est pas la Vérité), mais je n'impliquais pas d'intention de mentir, contrairement au problème des deux gardiens. Désolé de ne pas avoir été clair.
De ce point de vue, il est clair que les devins n'utilisent pas la bonne méthode pour trouver la Vérité et que leurs méthodes ne sont donc pas à utiliser.
Tatie H a écrit :Autre possibilité. Le décryptage initial simple est une devinette. Il ne faut pas s'y arrêter. Le sage renvoie à l'image qui donne une vérité semblable mais dissemblable (oups).
Cf. mon hypothèse de BOURGES 18 cachant Bourges 41, hameau de Landes-Le-Gaulois.
Egide a écrit :Hors sujet, chère amie! "ici, le sujet n'est pas la 530, mais l'élégance" ( cf Gloodits)...
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