Élégant ou pas ?

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Egide
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Re: Élégant ou pas ? Messagepar Egide » 28 juin 2019 à 15:39
Bouba a écrit :On la trouve dans le livre "la révolution des fourmis" de B.Werber. C'est les fourmis 2, en fait. C'est un best seller, donc l'énigme est très connue. :alatienne:


Mais oui!!! C'est dans ce bouquin, pas dans un film!

:alatienne:
Gloo
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Re: Élégant ou pas ? Messagepar Gloo » 28 juin 2019 à 15:51
Il me semble que c'est également dans le même ouvrage que l'on trouve le problème suivant : réaliser 4 triangles équilatéraux avec 6 allumettes.
C'est une autre démarche, mais très intéressante aussi.
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crew
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Re: Élégant ou pas ? Messagepar crew » 28 juin 2019 à 15:58
Gloo a écrit :Il me semble que c'est également dans le même ouvrage que l'on trouve le problème suivant : réaliser 4 triangles équilatéraux avec 6 allumettes.

Tout à fait !
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cramoisi2
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Re: Élégant ou pas ? Messagepar cramoisi2 » 28 juin 2019 à 16:10
Gloo a écrit :Il me semble que c'est également dans le même ouvrage que l'on trouve le problème suivant : réaliser 4 triangles équilatéraux avec 6 allumettes.
C'est une autre démarche, mais très intéressante aussi.


Et après 8 triangles téquila-tes-rots avec 4 allumettes. Pour ça, comme dit l'auteur, il faut bien réfléchir.
Par contre, les 1232231 je ne m'en rappelais plus que c'était dans ce bouquin.
Mars, Vénus, Saturne, ce qui m'étonne, ce n'est pas qu'on ait découvert tous ces astres lointains, c'est qu'on connaisse leur nom.
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chevechercher
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Re: Élégant ou pas ? Messagepar chevechercher » 28 juin 2019 à 16:26
Gloo a écrit :La "fausse piste" dans ce cas serait 1 euro. C'est la réponse qui vient le plus rapidement, mais qui ne tient pas compte de deux mots essentiels : "de plus".


Je ne crois pas que le problème soit de ne pas tenir compte de ces deux mots, mais de mal en tenir compte. Les mots "de plus" suggèrent d'ajouter le prix de la bouteille et le prix du vin. Mais comme on obtient la bouteille pleine en faisant la "somme", d'une certaine manière, de la bouteille vide et du vin, on est tenté de résoudre le problème par analogie : d'un côté, prix(bouteille + vin) = 10, de l'autre prix(vin) = 9 + prix(bouteille).

On a alors envie d'écrire 10 = 9 + prix(bouteille) en ne regardant que les parties droites de ces équations et en les supposant égales. Ce qui donnerait la fausse piste prix(bouteille) = 10-9 = 1.

La raison pour laquelle on est tenté de faire ça, c'est que 1/ la partie droite des équations ne contient que des données numériques et la valeur cherchée, donc on peut calculer celle-ci à partir de ces données numériques. Bref on voit la possibilité d'obtenir un résultat, et ça nous incite à aller dans cette direction. Et 2/ la différence entre les deux parties gauches est rendue moins visible par le fait qu'on a du mal à considérer le vin sans la bouteille. Donc prix(vin+bouteille) et prix(vin), ça semble pareil dans une analyse superficielle que peut faire rapidement notre cerveau.

En fait, il a été montré que même pour faire des calculs simples comme 2+15, notre cerveau utilise les deux hémisphères de façon différente, l'un faisant une estimation analogique, et l'autre des manipulations symboliques sur une partie du problème (par exemple, ici, en calculant 2+5). Et puis le cerveau essaie de faire converger les deux hémisphères vers le même résultat (par exemple ici, "un nombre entre 10 et 20 se terminant par un 7" → 17). Souvent ça marche bien mais parfois ça rate (par exemple en donnant 27, ici, si le cerveau analogique a visé un peu trop grand).

Donc quand un problème mélange raisonnements symboliques et analogies de forme, ça peut facilement être un piège pour le cerveau. Comme quand on demande de répéter plein de fois rapidement "fourchette" et qu'ensuite on demande avec quoi on mange la soupe. Le cerveau analogique a grave envie de répéter "fourchette", et le le cerveau symbolique qui traite la semantique des mots dit "oui, une fourchette ça sert à manger, et on peut en trouver une sur la table pendant que la soupe est servie". D'où l'erreur. (Une légende urbaine dit qu'un jour quelqu'un aurait répondu "avec des légumes" à cette question, comme quoi le cerveau peux vraiment faire n'importe quoi).
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Re: Élégant ou pas ? Messagepar Tatie H » 28 juin 2019 à 16:36
Que c'est beau ! Il y a tellement de gens intelligents sur ce forum. :prosterne:

Merci pour le rafraichissement, Gloo.
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IXE
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Re: Élégant ou pas ? Messagepar IXE » 28 juin 2019 à 16:48
chevechercher a écrit :En ce qui concerne la question originale...

Pour moi une enigme élégante est une enigme qui :

1/ Demande de l'astuce. Par là, j'entends qu'elle nécessite un changement de point de vue sur le problème qu'elle pose, changement de point de vue qui n'est pas donné explicitement ou implicitement par l'analyse du problème. (Donc le problème de la bouteille ne demande pas d'astuce puisque la méthode de résolution découle du traitement mathématique rigoureux de l'énoncé).


Par rapport à la 530 :hehe: , le changement de point de vue pourrait commencer par éviter de considérer l'œil du coq comme une confirmation de la solution envisagée(si cette dernière devait être Bourges ).
La position de l'œil n'est pas située au bon endroit si la soluce est Bourges et que l'on vérifie à partir des dimension(de la forme ) de la mini carte, en s'aidant des pointes du coq qui elles sont correctement orientées vers deux lieux(Cherbourg et Roncevaux ) qui apparaitront plus tard dans le jeu, Deux lieux qui font partis d'énigmes dans lesquelles justement il faudra voir quelque chose par l'Ouverture(titre de l'énigme 530 et qui est accompagnée d'une partie texte et d'une visuel ).

De là à penser que la Vérité puisse se découvrir ou mieux se comprendre lorsqu'on résout ces énigmes, il n'y a qu'un pas…

Changer de point de vue, cela pourrait aussi s'entendre dans le sens de chercher à résoudre la charade par le biais d'astuces telles que l'on en rencontre dans des charades dites classiques. Bref, changer de point de vue c'est se pencher sur différentes possibilités en évitant d'en écarter pour des raisons qui n'ont pas de sens.

chevechercher a écrit :2/ soit facile à résoudre une fois l'astuce trouvée (un décryptage laborieux à l'aide d'une clef obtenue par une jolie astuce ne fera donc pas une enigme élégante).

Ben quoi de plus simple que de considérer une rime(visible/audible ) dans les items alors que ces derniers sont quelques fois inintelligibles comme certaines réponses qui sont apportées, un bébé pour la définition du premier âge, un où ? avec accent et je ne parle pas du point d'interrogation qui devrait l'accompagner, un alpha romain dans rage, un E visible alors que le 6ème se cache et un S qui ne crache pas de venin…
Si ce n'est pas "laborieux" tout cela, qu'est-ce que ça doit être, alors, par la suite...

chevechercher a écrit :3/ que l'astuce soit évidente une fois trouvée. Avec des réactions du style "mais bien sûr, comment avais-je pu ne pas le voir ?"

Quelles seront les réactions des chercheurs convaincus que la soluce 530 est Bourges si la bonne solution s'avérait être AGEN ?
Ce n'est pas parce que cette hypothèse serait resté indéfiniment secrète, je pense que des chercheurs l'ont au moins envisagé et évoqué, bien avant moi…
En 470 des chercheurs évoquaient l'idée que la lumière pouvait être au niveau de Cluny, pour aller chercher une lumière à cet endroit en 470, il ne faut pas passer par Bourges, mais par Agen, depuis Roncevaux, comment ont-ils décidé une telle éventualité s'ils n'avaient pas pris en compte la rime en "age" "in" de l'Ouverture(énigme 530 ) ?

Et ceux qui qui voyaient Rocamadour en 470, n'auraient-il pas considéré la rime en "age" "in" eux aussi ?

La rime en "age" "in" existe, reste à savoir quelle est sa justification(bonne ou piégeuse ), si c'est une astuce utile.

chevechercher a écrit :4/ que la solution de l'énigme justifie entièrement sa forme. Pas de réaction du style "ah oui ok, c'est la solution, mais pourquoi avoir fait ça comme ça, c'est un peu bizarre non ?". En d'autre mots, l'énoncé du problème doit être la solution optimale au problème de design inverse consistant à trouver l'énoncé qui corresponde le mieux à la solution et à l'astuce sans dévoiler aucun des deux.

Pour trouver mon tout, dans la 530, il faut être Sage. Se précipiter sur une soluce tentante n'est peut-être pas ce qu'il y a de mieux à faire, mais seule la suite du jeu, permettra de départager différente hypothèse, seule la bonne solution permettra de poursuivre les décryptages correctement et d'obtenir les bonnes solutions. Quand on se trompe et que l'on revient sur ses pas pour rectifier ses erreurs(son empressement ) c'est aussi cela être Sage.
Tout y est dans la 530 pour envisager Agen à la place de Bourges, mais les autres énigmes suivantes peuvent faire croire, lorsqu'on est très pressé et pas regardant sur la qualité des décryptages et des soluce retenues que Bourges convient, ce qui n'est pas le cas après vérification de certaines données et concernant l'enchaînement des soluces.

Et que dire de la répétition( par 3 fois ) de la rime, ça peut s'apparenter aux 3 coups donnés avant l'Ouverture du rideau lors d'un spectacle. Les 3 coups sont donnés lorsque tout est en place(en coulisse )… Et quelques fois il y a même une petite ouverture dans le rideau(qui a dit de fumée ? ) pour permettre d'observer les spectateurs et de sentir l'ambiance. Qu'est-ce qu'il a dû se marrer Max Valentin :marin: en observant(écoutant ) une majorité de personnes s'échanger la soluce Bourges, c'est à ce moment là :hinhin: qu'il a lancé son IS, Reste simple, CAR ce n'est QU'UN LIEU pour démarrer le jeu !

chevechercher a écrit :5/ Sans fausse piste de type "red herring", c'est-à-dire d'éléments qui sont là uniquement pour détourner notre attention de la vraie solution. Si l'énigme est élégante, elle doit se suffire à elle-même sans avoir besoin de ce genre d'artifice.

Autant donner un mode d'emploi clair et détaillé(sans aucun pièce manquante, ni en trop ) pour être sûr que la bonne solution corresponde à tes attentes(et à tes compétences ), sinon le concepteur du jeu ne te gardera pas comme client.

chevechercher a écrit :6/ Être présentée sous une forme simple. Une énigme qui se présente sous la forme d'un tableau de chiffres à décrypter ou sous la forme de phrases à la syntaxe alambiquée n'est pas élégante pour moi.

Une charade, c'est simple, mais comme toutes les charades elles demandent un peu de réflexion et d'approximation pour être trouvée et quelque fois une astuce drôle à laquelle on pense rarement et qui fait que la soluce n'est pas toujours trouvée et quand le résultat est donné, on entend aaahhhh vouuui , d'accooord !!!

chevechercher a écrit :7/ Être honnête, dans le sens où l'énigme contient tous les éléments nécessaires à sa résolution à part l'astuce. (Dans le cadre d'une chasse à plusieurs énigmes, on peut bien sûr accepter que les solutions d'une énigme dépende aussi de la solution des autres énigmes tant que ces dépendances ne forment pas un cycle).

En 530, ce n'est pas compliqué, la soluce n'est qu'un lieu et que cela, mais il faut nécessairement attendre que cette soluce intervienne à nouveau pour comprendre ou vérifier si le choix qui a été fait était le bon, si ça n'est pas le cas, il faudra se pencher à nouveau sur des énigmes antérieures pour se demander ce par quoi on s'est fait berner et trouver d'autres éléments qui avaient été probablement occultés, sans doute par empressement ou par la confiance donnée à une soluce trouvée par d'autres et qui prétendaient que cela faisait progressé facilement jusqu'en 650 au moins. Par peur d'être laissé sur le quai, on grimpe vite dans le train et on se prend très au sérieux en discutant des reliquats, de la zone quand ça n'est pas du pile poil bizarrement vide et chaque fois différent pour chacun.

Aujourd'hui se type de frénésie est devenue rare, l'enjeu et l'engouement ne sont plus exactement les mêmes, cela devrait remettre les choses à leur place(comme l'œil du coq ? )

chevechercher a écrit :8/ avoir du style, une dimension artistique, poétique ou philosophique, bref quelque chose qui en fasse un peu plus qu'une simple énigme.

Là si on commence à faire intervenir ce genre de critère, je ne suis pas sûr que beaucoup trouveront un consensus, pour certain une chose est affreuse et d'autres la trouveront magnifique. Selon les centres d'intérêts de chacun, selon son niveau de culture, selon son parcours, etc... etc... il sera difficile de contenter tout le monde, sauf si la logique de raisonnement est concernée, mais là, seuls les plus démunis(les plus contestataires et autres réfractaires à toutes alternatives ) critiqueront toujours la moindre soluce.



chevechercher a écrit :Bon, ça fait déjà beaucoup, je vais m'arrêter là :-)


:alatienne:

P.s Oui je sais, il n'y a pas que la 530 dans le jeu, mais c'est tout de même l'énigme n°1, et si le lieu de départ est faux, la suite des énigmes, et dès la 780 et la 470, sera forcément erronée(dixit Max Valentin :professeur: )


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Re: Élégant ou pas ? Messagepar Gloo » 01 juil. 2019 à 11:01
Pour revenir un peu au sujet, il y a aussi l'histoire bien connue des deux gardes : un disant tout le temps la vérité et l'autre mentant tout le temps. Problème ils gardent chacun une porte et une seule des deux est la bonne. Nous n'avons le droit de poser qu'une seule question afin de déterminer le bon choix, mais nous ne savons pas lequel ment et lequel dit la vérité.

Bon... vu comme ça s'est passé pour la bouteille de vin, je mets au cas où, la solution en spoiler :

Hors-Sujet


Ce que je trouve très astucieux dans cette histoire est la façon dont la question posée agit comme "entonnoir".

Tiens d'ailleurs, je me rends compte que j'associe beaucoup l'élégance avec l'astuce.
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Re: Élégant ou pas ? Messagepar Gloo » 01 juil. 2019 à 14:44
Tatie H a écrit :Merci pour le rafraichissement, Gloo.

Avec mon pseudo et par les temps qui courent, c'est le moins que je pouvais faire :respect:

:alatienne:
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Re: Élégant ou pas ? Messagepar chevechercher » 01 juil. 2019 à 14:53
@gloo : c'est marrant que tu parles de ça, parce qu'on peut voir une variante temporelle de cette astuce dans la 530.

Mais pour la voir, passons par une variante de ton problème. Ce coup-ci il n'y a plus qu'un seul des deux gardiens, mais tu ne sais pas si il ment systématiquement ou s'il dit toujours la vérité. Quelle question lui poses-tu ?

Solution :
Hors-Sujet


La phrase "pour trouver mon tout il suffit d'être Sage, car la Vérité, en vérité, ne sera pas affaire de Devin" nous dit que les devins ne disent pas la vérité et que donc les propheties sont fausses. Mais cette phrase est aussi une prophétie ! Du coup, elle doit être fausse. Oui, mais si elle est fausse, alors les propheties sont vraies, incluant celle-ci. On tourne en rond.

Seule solution : comprendre que le Devin en question n'est pas celui qui prédit l'avenir, mais celui qui devine les choses cachées du passé. Du coup, cette phrase est une prédiction qui nous dit que dans le futur, la vérité ne sera pas obtenue en devinant les choses qui seront alors dans le passé. Mais le passé du futur ça inclue le présent ! Donc cette phrase nous dit que toutes les choses cachées en 530 nous seront révélées plus tard, mais pas en les devinant. Autrement dit : ce sera par la réflexion et la résolution des énigmes que ces choses cachées en 530 nous seront dévoilées. Par exemple, Cherbourg et Roncevaux pointés par le bec du coq sont pour l'instant inconnues en 530, mais elles nous seront plus tard données par les énigmes, et la vérité sur ce rôle du bec du coq ne sera donc pas devinée, mais sera révélée.

Bien sûr, tout cela est une variante du paradoxe du menteur, aussi appelé paradoxe du Crétois en référence à un crétois célèbre qui aurait dit que tous les crétois sont menteurs. Or, ce crétois-là était à la fois Sage et devin, du type qui devine les choses cachées du passé. Et de la Crète à la crête il n'y a qu'un pas phonétique (où des accents à supprimer) que le visuel de la 530 nous invite à franchir plutôt deux fois qu'une :-)
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Egide
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Re: Élégant ou pas ? Messagepar Egide » 01 juil. 2019 à 15:03
chevechercher a écrit :Bien sûr, tout cela est une variante du paradoxe du menteur, aussi appelé paradoxe du Crétois en référence à un crétois célèbre qui aurait dit que tous les crétois sont menteurs. Or, ce crétois-là était à la fois Sage et devin, du type qui devine les choses cachées du passé. Et de la Crète à la crête il n'y a qu'un pas phonétique (où des accents à supprimer) que le visuel de la 530 nous invite à franchir plutôt deux fois qu'une :-)


Epiménide, qu'il s'appelait...

:alatienne:
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Re: Élégant ou pas ? Messagepar IXE » 01 juil. 2019 à 16:11
chevechercher a écrit :
La phrase "pour trouver mon tout il suffit d'être Sage, car la Vérité, en vérité, ne sera pas affaire de Devin" nous dit que les devins ne disent pas la vérité et que donc les propheties sont fausses. Mais cette phrase est aussi une prophétie !


Je pense plutôt que cette phrase est une certitude, concernant les Devins...

Des personnes pourraient sans doute contester cela, mais ne seront-elles pas des personnes qui ont déjà eu affaire au Devin et qui ont cru ce qu'il leur avait raconté(assez souvent des salades :miam: ) et ces personnes n'étaient peut-être pas à même de faire preuve de discernement, ni de bon sens, lorsqu'elles ont rencontré, entendu et écouté le Devin.
N'est-ce pas le véritable fond de commerce du "Devin", la crédulité ou le "mal-être" des gens qui a un moment donné cherchent à se raccrocher à quelque chose pour continuer d'espérer(ou de rêver ) ? Ce qui est tout de même mieux et préférable et plus Sage que de vouloir en finir ou mettre un terme.
Si le Devin n'est pas un véritable escroc et qu'il est suffisamment habile(psychologiquement parlant ) avec la personne qu'il a devant lui(avec qui il a affaire :hehe: ), il pourra quelque fois l'aider à passer un cap( :marin: ) et la personne lui en sera probablement reconnaissante :prosterne: et croira que le Devin lui avait apporté des réponses à partir d'éléments cachés ou sur ce qui était censé se produire…

C'est franchement bizarre :minederien: comment on peut rapprocher certaines similarités de cette "fresque" avec l'énigme 530 et tout ce qui l'entoure… non ?

chevechercher a écrit :Seule solution : comprendre que le Devin en question n'est pas celui qui prédit l'avenir, mais celui qui devine les choses cachées du passé. Du coup, cette phrase est une prédiction qui nous dit que dans le futur, la vérité ne sera pas obtenue en devinant les choses qui seront alors dans le passé. Mais le passé du futur ça inclue le présent !
IXE a écrit :
AMHA, La seule solution Image :pirate: ...

Donc cette phrase nous dit que toutes les choses cachées en 530 nous seront révélées plus tard, mais pas en les devinant. Autrement dit : ce sera par la réflexion et la résolution des énigmes que ces choses cachées en 530 nous seront dévoilées. Par exemple, Cherbourg et Roncevaux pointés par le bec du coq sont pour l'instant inconnues en 530, mais elles nous seront plus tard données par les énigmes, et la vérité sur ce rôle du bec du coq ne sera donc pas devinée, mais sera révélée.

Bien sûr, tout cela est une variante du paradoxe du menteur, aussi appelé paradoxe du Crétois en référence à un crétois célèbre qui aurait dit que tous les crétois sont menteurs.

Il parait que quelqu'un a prétendu qu'il y avait une part de prophétie dans cette phrase, à moins qu'il n'était question de Schtroumph ou de Prof assis :pigepas:

Image ...
Modifié en dernier par IXE le 01 juil. 2019 à 16:15, modifié 1 fois.
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Re: Élégant ou pas ? Messagepar Gloo » 01 juil. 2019 à 16:14
chevechercher a écrit :Mais pour la voir, passons par une variante de ton problème. Ce coup-ci il n'y a plus qu'un seul des deux gardiens, mais tu ne sais pas si il ment systématiquement ou s'il dit toujours la vérité. Quelle question lui poses-tu ?

Solution :
Hors-Sujet

Je ne me rappelais pas de cette variante, merci :respect:

chevechercher a écrit :La phrase "pour trouver mon tout il suffit d'être Sage, car la Vérité, en vérité, ne sera pas affaire de Devin" nous dit que les devins ne disent pas la vérité et que donc les propheties sont fausses.

La réflexion est intéressante mais je suis obligé de revenir sur ceci car je n'ai pas la même interprétation.
Je ne lis pas que les devins sont des menteurs, mais plutôt que leur méthode n'est pas la bonne pour trouver la vérité.
Pour moi cette phrase est donc simplement la consigne indiquant de ne pas chercher à résoudre l'énigme avec des éléments qui lui seraient antérieurs.

ps : Attention, je voudrais pas faire mon pète-ambiance, mais je sens la discussion repartir vers la 530... :oops:
Je rappelle que c'est un sujet léger, crée principalement pour voir un peu les différentes perceptions de l'élégance :respect:
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Egide
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Re: Élégant ou pas ? Messagepar Egide » 01 juil. 2019 à 16:46
@Gloo

Pour mes critères d'élégance en matière d'énigme:

D'abord, sa solution. Elle se doit d'être incontestable, parfaitement claire et facilement compréhensible une fois révélée. Elle se doit aussi d'être unique, j'entends par là qu'aucune autre possibilité ne peut s'y substituer, mais aussi et surtout qu'une seule énigme ne devrait jamais donner deux résultats aussi différents qu'une mesure et une direction, par exemple.

Ensuite, sa structure: elle doit être épurée de tout ce qui est inutile, concise, et poser un problème concret. Rien de plus lourd qu'une énigme qui ne dit pas où elle veut en venir. Pour moi, dans une bonne énigme, on sait ce qu'on cherche, mais c'est difficile à trouver. Les exemples proposés sur le fil sont justement conçus sur ce modèle, contrairement à beaucoup d'énigmes de la chouette (dans laquelle on découvre souvent la nature de ce qu'on cherchait seulement après l'avoir trouvé).

Une énigme efficace n'a pas besoin de se cacher derrière une multitude de fausses-pistes, pour moi. Si bien qu'à mon avis, la qualité d'une énigme est inversement proportionnelle au nombre de fausses-pistes qu'elle recèle (aucune dans une énigme parfaite, et jusqu'à douze par énigme de la chouette, pour rappel).

Pour la forme, il est évident que si l'énigme devait être composée d'un titre, d'un texte, et d'un visuel, on aurait intérêt à ce que chaque élément ait sa propre "valeur ajoutée": si sur ce visuel, on n'est à aucun moment certain de pouvoir discerner s'il s'agit d'un coq ou d'une horloge astronomique, alors que l'indice est vraiment "juste" un coq, l'énigme perd de son élégance.

Enfin, je dirais que j'apprécie beaucoup lorsqu'une énigme nous apprend quelque chose, où nous pousse à nous y intéresser. J'ai beaucoup critiqué notre jeu, et, tu me connais, j'ai un esprit critique très développé... Mais pour ça, je tire mon chapeau à l'auteur, franchement, c'est surtout cette élégance là, qu'il avait: sa culture poussait tranquillement à l'ombre de son humilité, et il en semait les graines en toute discrétion. Ses meilleurs énigmes, à mon goût, ce sont les chasses MSN, dans lesquelles on est happé par des textes drôles et originaux, et par son imagination sans "borne" (si tu vois ce que je veux dire).

:alatienne:
chevechercher
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Re: Élégant ou pas ? Messagepar chevechercher » 01 juil. 2019 à 17:01
Gloo a écrit :Je ne me rappelais pas de cette variante, merci :respect:


Il y a un bouquin entier sur ce genre d'énigmes "méta" et celles-ci ne sont que les premières. Ça va très loin. Malheureusement je ne me souviens plus du titre ou de l'auteur du livre et je ne sais pas s'il a été traduit en français...

chevechercher a écrit :La phrase "pour trouver mon tout il suffit d'être Sage, car la Vérité, en vérité, ne sera pas affaire de Devin" nous dit que les devins ne disent pas la vérité et que donc les propheties sont fausses.

La réflexion est intéressante mais je suis obligé de revenir sur ceci car je n'ai pas la même interprétation.
Je ne lis pas que les devins sont des menteurs, mais plutôt que leur méthode n'est pas la bonne pour trouver la vérité.
Pour moi cette phrase est donc simplement la consigne indiquant de ne pas chercher à résoudre l'énigme avec des éléments qui lui seraient antérieurs.


Ok, j'ai manqué de précision en disant que les devins ne disaient pas la vérité, ce qui pouvait être interprété comme "ils mentent". Ce que je voulais dire est que ce que disent les devins est faux (n'est pas vrai donc n'est pas la Vérité), mais je n'impliquais pas d'intention de mentir, contrairement au problème des deux gardiens. Désolé de ne pas avoir été clair.

De ce point de vue, il est clair que les devins n'utilisent pas la bonne méthode pour trouver la Vérité et que leurs méthodes ne sont donc pas à utiliser.

Mais quant à ne pas utiliser d'éléments antérieurs... tu es sûr ? Tu ne voulais pas dire "postérieurs" ? (comme dans C O Q, dirai Rachel...)

ps : Attention, je voudrais pas faire mon pète-ambiance, mais je sens la discussion repartir vers la 530... :oops:
Je rappelle que c'est un sujet léger, crée principalement pour voir un peu les différentes perceptions de l'élégance :respect:


Oups, oui, pardon. Cela dit, je pense que l'interprétation de la dernière phrase de la 530 que je vous ai proposée satisfait les critères d'élégance que j'ai proposés plus haut (et que personne n'a commenté... le sujet intéresserait-il moins les sans hulottes que les énigmes discutées ? ;-) )
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Egide
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Re: Élégant ou pas ? Messagepar Egide » 01 juil. 2019 à 17:55
chevechercher a écrit :
Il y a un bouquin entier sur ce genre d'énigmes "méta" et celles-ci ne sont que les premières. Ça va très loin. Malheureusement je ne me souviens plus du titre ou de l'auteur du livre et je ne sais pas s'il a été traduit en français...


Un truc marrant, dans le même genre, c'est les paradoxes. Par exemple, celui du pendu.
(Edit, en me relisant, je me rends compte que tu parlais déjà de "paradoxes": ne tiens pas compte de cette intro!)

On condamne un type à être pendu. C'est un dimanche, et le juge lui dit: "on viendra te prévenir dans la semaine, la veille de ton exécution, pour te réserver la surprise! En attendant, tu croupiras en cellule!".

L'autre réfléchit un peu, et a un petit rictus. Il sait que la sentence est inapplicable. Tu sais pourquoi?

Il procède par élimination. Le dimanche, se dit-il, ce serait impossible: c'est le dernier jour de la semaine, et ce ne serait donc pas une surprise. Le samedi, c'est impossible aussi, puisque si j'ai survécu jusqu'au vendredi, et sachant que je ne serai pas pendu dimanche, il n'y aurait plus de surprise... Le vendredi, c'est pareil: je ne serai pas exécuté ni samedi, ni dimanche. Si j'ai vécu jusqu'au jeudi, la surprise serait gâchée.
Je te résume la suite, si tu veux bien: en procédant de la sorte pour chacun des jours de la semaine, à reculons, il arrive à la conclusion que le juge ne peut pas mettre sa menace à "exécution"...

Evidemment, le gars fut prévenu la veille du jour "J", quel que soit ce jour, pendu le lendemain, et s'en retrouva, du coup, extrêmement surpris!

Conformément à ce qu'avait dit le juge.

:alatienne:
Tatie H
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Re: Élégant ou pas ? Messagepar Tatie H » 01 juil. 2019 à 18:15
Ok, j'ai manqué de précision en disant que les devins ne disaient pas la vérité, ce qui pouvait être interprété comme "ils mentent". Ce que je voulais dire est que ce que disent les devins est faux (n'est pas vrai donc n'est pas la Vérité), mais je n'impliquais pas d'intention de mentir, contrairement au problème des deux gardiens. Désolé de ne pas avoir été clair.

De ce point de vue, il est clair que les devins n'utilisent pas la bonne méthode pour trouver la Vérité et que leurs méthodes ne sont donc pas à utiliser.

Autre possibilité. Le décryptage initial simple est une devinette. Il ne faut pas s'y arrêter. Le sage renvoie à l'image qui donne une vérité semblable mais dissemblable (oups).
Cf. mon hypothèse de BOURGES 18 cachant Bourges 41, hameau de Landes-Le-Gaulois.
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Egide
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Re: Élégant ou pas ? Messagepar Egide » 01 juil. 2019 à 18:28
Tatie H a écrit :Autre possibilité. Le décryptage initial simple est une devinette. Il ne faut pas s'y arrêter. Le sage renvoie à l'image qui donne une vérité semblable mais dissemblable (oups).
Cf. mon hypothèse de BOURGES 18 cachant Bourges 41, hameau de Landes-Le-Gaulois.


Hors sujet, chère amie! "ici, le sujet n'est pas la 530, mais l'élégance" ( cf Gloodits)...

:bise:

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Re: Élégant ou pas ? Messagepar chevechercher » 01 juil. 2019 à 19:50
@Egide : joli paradoxe en effet. Mais bon, ce n'est qu'un paradoxe apparent puisqu'il repose sur une erreur de raisonnement par récurrence : le condamné ne peut être surpris qu'une fois (le jour de son exécution), donc une proposition du style "je n'ai pas encore été exécuté tel jour" implique de ne pas avoir été ni exécuté ni surpris les jours précédents. L'hypothèse de départ du condamné, sur laquelle il fonde son raisonnement par récurrence est "je suis exécuté le dimanche", hypothèse qui implique de n'avoir pas été exécuté ni surpris les jours précédents. La conclusion de son raisonnement, qui est qu'il ne sera ni exécuté ni surpris les jours précédents, est donc exactement son hypothèse de départ. Et elle ne peut donc pas être tenue pour vraie. Or, pour que le raisonnement par récurrence soit valide, il faut démontrer non seulement la récurrence mais aussi l'hypothèse initiale.

Maintenant, cette histoire me rappelle une autre enigme : le Grand Schtroumpf réuni tous ses schtroumpfs pour tester leur intelligence. Pour cela, il leur met sur la tête soit un bonnet blanc soit un bonnet noir, en s'assurant qu'ils ne puissent pas voir la couleur de leur bonnet. Puis il les installe tous en rond de façon à ce que chaque schtroumpf puisse voir tous les autres, sans leur dire combien de bonnets noirs et blancs il a distribué. Et il dit aux schtroumpfs : "je voudrais que vous réfléchissiez bien afin de déterminer par la logique seulement la couleur du bonnet que vous avez sur la tête. C'est un problème difficile qui vous prendra peut-être plusieurs jours. Chaque jour, à minuit, ceux d'entre vous qui connaissent la couleur de leur chapeau devront quitter la scène discrètement sans que les autres ne les voient et me rejoindre au village. Les autres devront continuer à réfléchir jusqu'à ce qu'ils connaissent la couleur de leur chapeau."

Au bout de combien de jours les schtroumpfs auront-ils tous quitté le cercle ?
Tatie H
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Re: Élégant ou pas ? Messagepar Tatie H » 01 juil. 2019 à 20:09
Egide a écrit :Hors sujet, chère amie! "ici, le sujet n'est pas la 530, mais l'élégance" ( cf Gloodits)...

C'est pas moi qu'a commencé.
Et CherCher m'a déjà fait le coup du hors sujet. Alors, ça ne vaut pas.
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