Mais avant de rentrer dans les détails je dois préciser plusieurs points :
1/ j'ai donné des critères d'élégance d'une énigme, ça ne veux pas dire que je pense que les énigmes de la Chouette satisfont ces critères. Il y a au contraire des aspects des énigmes de la Chouette (comme la présence de reliquats) qui peuvent entrer en contradiction avec ces critères.
2/ Ce ne sont pas non plus des critères pour évaluer des solutions aux énigmes, même si ça peut parfois être lié.
3/ une enigme peut manquer d'élégance à un certain niveau pour créer de l'élégance à un niveau supérieur. En particulier en 530, certaines choses peuvent paraître inélégantes, mais participeront plus tard à une solution d'énigme plus élégante.
4/ si vous voulez discuter de ces questions générales, merci de le faire sur le fil initial. Ici c'est un fil dédié à la 530.
IXE a écrit :chevechercher a écrit :Pour moi une enigme élégante est une enigme qui :
1/ Demande de l'astuce. Par là, j'entends qu'elle nécessite un changement de point de vue sur le problème qu'elle pose, changement de point de vue qui n'est pas donné explicitement ou implicitement par l'analyse du problème. (Donc le problème de la bouteille ne demande pas d'astuce puisque la méthode de résolution découle du traitement mathématique rigoureux de l'énoncé).
Par rapport à la 530 , le changement de point de vue pourrait commencer par éviter de considérer l'œil du coq comme une confirmation de la solution envisagée(si cette dernière devait être Bourges ).
C'est marrant que tu parles de ça en réponse à mon premier point, parce que cette utilisation de l'œil de coq est justement astucieuse. Moi, en 97, il m'a fallu presque un an après avoir trouvé Bourges pour découvrir grâce au Minitel que l'œil pouvait représenter Bourges. Je n'avais tout simplement pas pensé à l'époque à associer les éléments de la tête du coq (œil, bec, etc.) à des positions géographiques sur la carte derrière. Faire cela, c'est justement changer sa perspective sur ce que signifient ces éléments. Et ça c'est une astuce. Une astuce pas bien grande que j'aurais dû trouver par moi-même, mais une astuce quand même.
Cela dit, je ne suis pas certain que l'œil confirme Bourges. Pour moi, il est aussi possible de dire que Bourges est un indice pour trouver l'œil et que c'est l'œil qui sera important par la suite. Avec mes solutions actuelles, les deux sont possibles, mais ça pourrait changer avec les autres utilisations de l'ouverture en 560.
La position de l'œil n'est pas située au bon endroit si la soluce est Bourges et que l'on vérifie à partir des dimension(de la forme ) de la mini carte, en s'aidant des pointes du coq qui elles sont correctement orientées vers deux lieux(Cherbourg et Roncevaux ) qui apparaitront plus tard dans le jeu, Deux lieux qui font partis d'énigmes dans lesquelles justement il faudra voir quelque chose par l'Ouverture(titre de l'énigme 530 et qui est accompagnée d'une partie texte et d'une visuel ).
Mais Cherbourg et Roncevaux ne sont pas encore connus à ce stade du jeu, quand on résout la 530. On ne peut donc pas les utiliser pour dire que le bec les pointe précisément. On ne peut donc pas s'en servir pour montrer que Bourges ne correspond pas parfaitement à la position de l'œil.
Et si on vérifie la position de Bourges alors on doit se rendre compte que la carte est déformée et on peut essayer de comprendre pourquoi. Car là aussi il y a une astuce : quand on comprend que la carte est déformée pour qu'un cercle centré sur l'œil et de même dimension que le corps du coq entoure la France. Quand on voit ce cercle, ça change notre point de vue sur la position de l'œil. Mais cette astuce n'est pas utile en 530, elle sera utile plus tard.
Changer de point de vue, cela pourrait aussi s'entendre dans le sens de chercher à résoudre la charade par le biais d'astuces telles que l'on en rencontre dans des charades dites classiques. Bref, changer de point de vue c'est se pencher sur différentes possibilités en évitant d'en écarter pour des raisons qui n'ont pas de sens.
Tout à fait. Mais à mes yeux c'est toi qui cherche à t'écarter des possibilités qui donnent Bourges pour des raisons qui n'ont pas de sens. Et de mon point de vue, quand on essaie de résoudre la charade, on teste effectivement des hypothèses avant d'avoir l'idée que chaque item pourrait donner une lettre. Cette idée est un changement de point de vue sur le problème de la résolution de l'énigme, et donc une astuce. Là-encore, ce n'est pas une grosse astuce, mais certains peuvent ne pas la trouver.
chevechercher a écrit :2/ soit facile à résoudre une fois l'astuce trouvée (un décryptage laborieux à l'aide d'une clef obtenue par une jolie astuce ne fera donc pas une enigme élégante).
Ben quoi de plus simple que de considérer une rime(visible/audible ) dans les items alors que ces derniers sont quelques fois inintelligibles comme certaines réponses qui sont apportées, un bébé pour la définition du premier âge, un où ? avec accent et je ne parle pas du point d'interrogation qui devrait l'accompagner, un alpha romain dans rage, un E visible alors que le 6ème se cache et un S qui ne crache pas de venin…
Moi je parlais d'appliquer l'astuce, pas de la trouver ! Une fois qu'on a trouvé l'astuce "les items sont des lettres", l'appliquer – c'est-à-dire trouver les lettres en question – est très facile ! Ça ne prend pas plus de dix secondes par item !
Si ce n'est pas "laborieux" tout cela, qu'est-ce que ça doit être, alors, par la suite...
Non ce n'est pas laborieux ! Ça ne demande ni temps ni sueur. Ça ne ressemble en rien à un travail dénué d'intérêt qu'il faudrait faire parce qu'on y est obligé ! Et il y aura effectivement des trucs bien plus laborieux plus tard, comme le décryptage de la 580.
chevechercher a écrit :3/ que l'astuce soit évidente une fois trouvée. Avec des réactions du style "mais bien sûr, comment avais-je pu ne pas le voir ?"
Quelles seront les réactions des chercheurs convaincus que la soluce 530 est Bourges si la bonne solution s'avérait être AGEN ?
Ce n'est pas parce que cette hypothèse serait resté indéfiniment secrète, je pense que des chercheurs l'ont au moins envisagé et évoqué, bien avant moi…
Mais Agen est une astuce très facile à trouver. Là n'est pas le problème. Le problème est qu'on ne peut pas se dire "c'est évident que c'est ça la solution", parce que ça ne ressemble pas à une solution. Si Agen était la solution, la réaction serait plutôt "Mais alors, si seules les rimes servent, à quoi sert le reste du texte ?"
Au contraire, quand on trouve Bourges (par soi-même), il est évident que c'est ça la solution (même si on ne sait pas quoi en faire à ce stade, ni même si c'est la solution de l'énigme ou juste une étape vers celle-ci).
chevechercher a écrit :4/ que la solution de l'énigme justifie entièrement sa forme. Pas de réaction du style "ah oui ok, c'est la solution, mais pourquoi avoir fait ça comme ça, c'est un peu bizarre non ?". En d'autre mots, l'énoncé du problème doit être la solution optimale au problème de design inverse consistant à trouver l'énoncé qui corresponde le mieux à la solution et à l'astuce sans dévoiler aucun des deux.
Pour trouver mon tout, dans la 530, il faut être Sage. Se précipiter sur une soluce tentante n'est peut-être pas ce qu'il y a de mieux à faire,
Mais tu es encore en train d'essayer de deviner ce que Sage veut dire et de t'en servir pour justifier ta solution. Désolé, mais c'est tiré par les cheveux !
mais seule la suite du jeu, permettra de départager différente hypothèse, seule la bonne solution permettra de poursuivre les décryptages correctement et d'obtenir les bonnes solutions. Quand on se trompe et que l'on revient sur ses pas pour rectifier ses erreurs(son empressement ) c'est aussi cela être Sage.
Non, ça ça ne peut pas être être sage, puisque Sage ne concerne que la 530. Ça ne peux pas concerner le fait de revenir dans une énigme antérieure si on s'est trompé.
Tout y est dans la 530 pour envisager Agen à la place de Bourges, mais les autres énigmes suivantes peuvent faire croire, lorsqu'on est très pressé et pas regardant sur la qualité des décryptages et des soluce retenues que Bourges convient, ce qui n'est pas le cas après vérification de certaines données et concernant l'enchaînement des soluces.
Rien ne permet de dire que Bourges ne convient pas.
Et que dire de la répétition( par 3 fois ) de la rime, ça peut s'apparenter aux 3 coups donnés avant l'Ouverture du rideau lors d'un spectacle. Les 3 coups sont donnés lorsque tout est en place(en coulisse )… Et quelques fois il y a même une petite ouverture dans le rideau(qui a dit de fumée ? ) pour permettre d'observer les spectateurs et de sentir l'ambiance.
Là-encore, c'est tiré par les cheveux. Tiens, je pourrais aussi bien dire que la présence d'une rime en Ache invalide la piste Agen.
Qu'est-ce qu'il a dû se marrer Max Valentin en observant(écoutant ) une majorité de personnes s'échanger la soluce Bourges, c'est à ce moment là qu'il a lancé son IS, Reste simple, CAR ce n'est QU'UN LIEU pour démarrer le jeu !
Je pense qu'au contraire les gens comme toi lui donnaient envie de pleurer.
chevechercher a écrit :5/ Sans fausse piste de type "red herring", c'est-à-dire d'éléments qui sont là uniquement pour détourner notre attention de la vraie solution. Si l'énigme est élégante, elle doit se suffire à elle-même sans avoir besoin de ce genre d'artifice.
Autant donner un mode d'emploi clair et détaillé(sans aucun pièce manquante, ni en trop ) pour être sûr que la bonne solution corresponde à tes attentes(et à tes compétences ), sinon le concepteur du jeu ne te gardera pas comme client.
Ben non ! La difficulté c'est de trouver l'astuce. Si l'astuce est déjà dure à trouver par elle-même, mettre des red herrings est inutilement vicieux. Et ne pas en mettre ne fait pas de l'énigme un truc simple style "mode d'emploi". Un mode d'emploi c'est justement un truc qui ne demande aucune astuce.
chevechercher a écrit :6/ Être présentée sous une forme simple. Une énigme qui se présente sous la forme d'un tableau de chiffres à décrypter ou sous la forme de phrases à la syntaxe alambiquée n'est pas élégante pour moi.
Une charade, c'est simple, mais comme toutes les charades elles demandent un peu de réflexion et d'approximation pour être trouvée et quelque fois une astuce drôle à laquelle on pense rarement et qui fait que la soluce n'est pas toujours trouvée et quand le résultat est donné, on entend aaahhhh vouuui , d'accooord !!!chevechercher a écrit :7/ Être honnête, dans le sens où l'énigme contient tous les éléments nécessaires à sa résolution à part l'astuce. (Dans le cadre d'une chasse à plusieurs énigmes, on peut bien sûr accepter que les solutions d'une énigme dépende aussi de la solution des autres énigmes tant que ces dépendances ne forment pas un cycle).
En 530, ce n'est pas compliqué, la soluce n'est qu'un lieu et que cela, mais il faut nécessairement attendre que cette soluce intervienne à nouveau pour comprendre ou vérifier si le choix qui a été fait était le bon, si ça n'est pas le cas, il faudra se pencher à nouveau sur des énigmes antérieures
Non, ça c'est justement le contraire de l'honnêteté dont je parlais. Si l'énigme te donnes deux solutions et qu'elle ne te permets pas de savoir laquelle des deux est la bonne, et que seules les énigmes suivantes te permettent de le savoir, alors, par définition, l'énigme ne t'as pas donné tous les éléments nécessaires à sa résolution. Puisqu'elle ne t'a pas donné les éléments permettant de trancher entre deux hypothèses ! Quand je parle de la solution, c'est LA BONNE solution, pas "une" solution ou une hypothèse de solution.
chevechercher a écrit :8/ avoir du style, une dimension artistique, poétique ou philosophique, bref quelque chose qui en fasse un peu plus qu'une simple énigme.
Là si on commence à faire intervenir ce genre de critère, je ne suis pas sûr que beaucoup trouveront un consensus, pour certain une chose est affreuse et d'autres la trouveront magnifique. Selon les centres d'intérêts de chacun, selon son niveau de culture, selon son parcours, etc... etc... il sera difficile de contenter tout le monde, sauf si la logique de raisonnement est concernée, mais là, seuls les plus démunis(les plus contestataires et autres réfractaires à toutes alternatives ) critiqueront toujours la moindre soluce.
Ce sont des critères esthétiques, ça n'entre pas forcément en compte dans la création des énigmes. Cela dit, je pense que Max avait au moins envie de communiquer sa passion pour les chasses au trésor, l'astuce, la langue française, l'histoire et la géographie.