Angle droit sur Carignan ? Réellement ?

[Bouba]

PS : désolé, mais beaucoup ont parfaitement compris !

Tant mieux. Et comme ils sont gentils, ils vont pas tarder a arriver pour m'expliquer...Ouf!

[Sénégal]

PS : désolé, mais beaucoup ont parfaitement compris !

Tant mieux. Et comme ils sont gentils, ils vont pas tarder a arriver pour m'expliquer...Ouf!

Voilà !

Alors j'ai cherché sur les fora les hypothèses alternatives, et j'ai découvert celle de Sénégal, tellement solide qu'un autre chercheur avait fini par s'y raccrocher, convaincu donc ! C'était Don Quichotte, et tout le monde pourra retrouver les échanges sur lachouette.net, quelque part à l'automne 2005, si je me souviens bien.
C'est un signal fort, que de trouver un chercheur convaincu de la justesse des arguments d'un autre chercheur. D'autant que l'ensemble tenait vigoureusement la route, et logique avec ça.

Voici l'hypothèse telle que je l'ai comprise, j'espère ne pas trahir la pensée de Sénégal ce faisant, et je ne pense pas qu'elle ait changé depuis.

Au départ on n'a RIEN qui rejoint Carignan. Il existe une droite, déjà existante, mais qui ne passe pas par Carignan. A partir de cette droite, on TIRE une ligne qui, ELLE, rejoint/passe par Carignan. L'ensemble forme donc un T, ou plutôt un T renversé, si j'ai bien compris le systus...
Ensuite, grâce à une astuce que j'ignore, on finit par obtenir effectivement une configuration oú Carignan se retrouve sur deux droites perpendiculaires (ou orthogonales, ou à angle droit, je n'ai toujours pas compris la différence).

Je conseille VRAIMENT aux chercheurs n'ayant pas de DCA passant par Carignan de s'intéresser à cette hypothèse, parce qu'elle a un grand intérêt logique, et qu'elle ouvre à de nouvelles possibilités.

am(h)a tanacl

... et c'est parfaitement clair !
( un très bon résumé ... y'en a d'autres )!

[Bouba]

Au départ on n'a RIEN qui rejoint Carignan. Il existe une droite, déjà existante, mais qui ne passe pas par Carignan. A partir de cette droite, on TIRE une ligne qui, ELLE, rejoint/passe par Carignan. L'ensemble forme donc un T, ou plutôt un T renversé, si j'ai bien compris le systus...
Ensuite, grâce à une astuce que j'ignore, on finit par obtenir effectivement une configuration oú Carignan se retrouve sur deux droites perpendiculaires (ou orthogonales, ou à angle droit, je n'ai toujours pas compris la différence).

D'accord. Donc A Roncevaux est faux, et la DCA ne passe pas par l'ouverture. C'est encore pire que ce que je croyais. Je pouvais pas imaginer ça.

[Sénégal]

Au départ on n'a RIEN qui rejoint Carignan. Il existe une droite, déjà existante, mais qui ne passe pas par Carignan. A partir de cette droite, on TIRE une ligne qui, ELLE, rejoint/passe par Carignan. L'ensemble forme donc un T, ou plutôt un T renversé, si j'ai bien compris le systus...
Ensuite, grâce à une astuce que j'ignore, on finit par obtenir effectivement une configuration oú Carignan se retrouve sur deux droites perpendiculaires (ou orthogonales, ou à angle droit, je n'ai toujours pas compris la différence).

D'accord. Donc A Roncevaux est faux, et la DCA ne passe pas par l'ouverture. C'est encore pire que ce que je croyais. Je pouvais pas imaginer ça.

Je commence à comprendre pourquoi t'arrive pas à suivre ...

Juste une chose, comme ça, vraie ou fausse, c'est pas le problème.

En quoi cela poserait un problème que la DCA ne passe pas par l'ouverture ?

[Bouba]

Je commence à comprendre pourquoi t'arrive pas à suivre ...

On se comprend mieux, ça y est. J'apprends vite. On a plus besoin de parler d'orthogonale. C'est certain.
Si Mon tout n'est pas Roncevaux, et si je passe pas par l'ouverture, oui tu peux avoir raison.
N'importe quelle ligne qui passe par Carignan peut donc faire l'affaire.
L'imbroglio au sujet de l'ortho n'a donc absolument aucun intérêt.

[Sénégal]

Je commence à comprendre pourquoi t'arrive pas à suivre ...

On se comprend mieux, ça y est. J'apprends vite. On a plus besoin de parler d'orthogonale. C'est certain.
Si Mon tout n'est pas Roncevaux, et si je passe pas par l'ouverture, oui tu peux avoir raison.
N'importe quelle ligne qui passe par Carignan peut donc faire l'affaire.
L'imbroglio au sujet de l'ortho n'a donc absolument aucun intérêt.

Tu progresses ... mais y'a encore énormément de boulot !

[Bouba]

Tu progresses ... mais y'a encore énormément de boulot !

Euh....tu marques de suite que ta DCA ne passe ni par Roncevaux, ni par Bourges...et tout le monde comprend dans la seconde ce que tu veux dire.
Ou alors, ça m'a échappé quand j'ai lu. Mais je crois pas, hein...

[Sénégal]

Tu progresses ... mais y'a encore énormément de boulot !

Euh....tu marques de suite que ta DCA ne passe ni par Roncevaux, ni par Bourges...et tout le monde comprend dans la seconde ce que tu veux dire.
Ou alors, ça m'a échappé quand j'ai lu. Mais je crois pas, hein...

Montre moi où j'ai écrit ce que tu dis !

[Bouba]

Tu progresses ... mais y'a encore énormément de boulot !

Euh....tu marques de suite que ta DCA ne passe ni par Roncevaux, ni par Bourges...et tout le monde comprend dans la seconde ce que tu veux dire.
Ou alors, ça m'a échappé quand j'ai lu. Mais je crois pas, hein...

Montre moi où j'ai écrit ce que tu dis !

Je reformule...SI (je dis bien si...) tu marques de suite que ta DCA ne passe ni par Roncevaux, ni par Bourges... tout le monde comprend dans la seconde ce que tu veux dire.

[Sénégal]

Euh....tu marques de suite que ta DCA ne passe ni par Roncevaux, ni par Bourges...et tout le monde comprend dans la seconde ce que tu veux dire.
Ou alors, ça m'a échappé quand j'ai lu. Mais je crois pas, hein...

Montre moi où j'ai écrit ce que tu dis !

Je reformule...SI (je dis bien si...) tu marques de suite que ta DCA ne passe ni par Roncevaux, ni par Bourges... tout le monde comprend dans la seconde ce que tu veux dire.

Oui surement, mais est-ce le cas ?
Je n'ai rien dit sur ce sujet

[Bouba]

Je n'ai rien dit sur ce sujet

Et c'est pour ça qu'on te comprend pas (ou que JE te comprends pas). Chacun a une idée préconçue de la DCA.
Si ta DCA, c'est la droite Brest-Etretat, on va être nombreux a même pas la concevoir dans les univers du possible. Et on saura même pas de quoi tu parles.

[Sénégal]

Je n'ai rien dit sur ce sujet

Et c'est pour ça qu'on te comprend pas (ou que JE te comprends pas). Chacun a une idée préconçue de la DCA.
Si ta DCA, c'est la droite Brest-Etretat, on va être nombreux a même pas la concevoir dans les univers du possible. Et on saura même pas de quoi tu parles.

Peu importe : le sujet était de savoir si Max enfumait dans ses réponses, ou pas ...
C'était ça le débat que tu ne comprenais pas.
Peu importe la DCA.

[Bouba]

Peu importe la DCA.

Bah non. Avec une DCA de l'espace, tu fais ce que tu veux... Open bar. Pas de problème.
Brest-Etretat...Orthogonale depuis Carignan...et zou, ça roule!
Moi ça me va.

[Sénégal]

Peu importe la DCA.

Bah non. Avec une DCA de l'espace, tu fais ce que tu veux... Open bar. Pas de problème.
Brest-Etretat...Orthogonale depuis Carignan...et zou, ça roule!
Moi ça me va.

Si tu veux, mais c'était pas le sujet ...

[Basile]

Bonjour à tous
Bon... chacun voit l'angle droit où il veut...
Par contre Je voudrais parler d'une règle que je m'applique. D'ailleurs IXE en avait parlé mais pour une autre énigme.

La règle est simple : il n'y a aucune redondance d'élément dans les énigmes pour exprimer la même chose.

Or dans cette 500, il semblerait que l'on a une redondance d’éléments entre :
- l’équerre du visuel qui insiste à gérer un angle droit,
- et le mot "orthogonale" qui insiste aussi à gérer un angle droit.

Pour moi ce sont deux angles droits distincts. Et c'est à nous de trouver de quels points ils sont gérés.

Ps: de même pour le 18.5 cm de la règle et les mesures dans le texte car on a impression qu'elles suggèrent la même chose. Pour moi c'est faux.

[Sénégal]

Bonjour à tous
Bon... chacun voit l'angle droit où il veut...
Par contre Je voudrais parler d'une règle que je m'applique. D'ailleurs IXE en avait parlé mais pour une autre énigme.

La règle est simple : il n'y a aucune redondance d'élément dans les énigmes pour exprimer la même chose.

Or dans cette 500, il semblerait que l'on a une redondance d’éléments entre :
- l’équerre du visuel qui insiste à gérer un angle droit,
- et le mot "orthogonale" qui insiste aussi à gérer un angle droit.

Pour moi ce sont deux angles droits distincts. Et c'est à nous de trouver de quels points ils sont gérés.

Ps: de même pour le 18.5 cm de la règle et les mesures dans le texte car on a impression qu'il suggère la même chose. Pour moi c'est faux.

Salut Basile !
Il y a des vérités dans ce que tu écris ...

[chevechercher]

@Basile

Hors-Sujet

Et pourquoi n'y aurait-il pas de redondance ? Il semble en effet peu utile que deux éléments te donnent la même information, mais la redondance peut avoir une fonction plus subtile et utile. Par exemple, tu dis que l'orthogonale du texte et l'équerre du visuel sont redondantes et doivent donc correspondre à des angles droits différents. Mais si cette redondance servait au contraire à créer un lien entre ces deux éléments parce qu'ils donnent des informations complémentaires sur la même chose. Ou encore, que la combinaison des deux permette de donner un sens plus précis à l'ensemble, qu'aucun des deux n'aurait seul ?

[Puzz]

Sauf erreur de ma part, il me semble aussi que l'information que 2424 se trouve sur la DCA n'a été lâchée par Max qu'au bout de plusieurs années. Il avait toujours refusé de le confirmer avant. C'est donc une information importante, comme il décidait d'en lâcher de temps en temps pour essayer d'aider les chouetteurs à avancer.

J'opterai plutôt pour une erreur de ta part. Dès 1996, il y a pas mal de madits comme celui-là
QUESTION No 37 DU 1996-10-30
--------------------------------------------------------------------------------
TITRE: ORTHO
LA LIGNE A TROUVER AVANT LA 500 ET DONT IL FAUT PRENDRE L'ORTHOGONALE PASSE BIEN PAR 2424?
--------------------------------------------------------------------------------
J'AI DEJA REPONDU SOUVENT PAR L'AFFIR- MATIVE. AMITIES -- MAX

Effectivement Chev !
Cependant en épluchant un peu les madits (cf doc joint), on constate que pendant une certaine période, postérieure à 1996, Max refuse de confirmer que la DCA passe par 2424 (ou dit autrement que 2424 est aligné avec la DCA pour laisser plus d'options ouvertes). Il se retranche derrière les 2 formulations suivantes (qu'il refuse de lier) :
UNE DES DROITES NECESSAI- RES POUR CONSTRUIRE L'ORTHOGONALE E CONNUE AVANT CETTE ENIGME et "2424" SE TROUVAIT SUR L'UNE DES DROITES.
Il reconnaît ensuite (mis devant le fait accompli par un chouetteur citant un madit) qu'il avait déjà dit que la DCA passe par 2424, et s'excuse en invoquant le fait d'avoir répondu sans avoir ses notes sous la main.

Vraisemblablement Max tenait à un jour un carnet de notes où il répertoriait les infos "qui comptent" qu'il avait décidé de lâcher à un moment pour aider les chouetteurs.
Et vu la séquence de madits que j'ai partiellement relevé dans le doc attaché, le fait que la DCA passe par 2424 faisait partie de ces informations.

Donc l'esprit de mon propos reste inchangé : si le fait que la DCA passe par 2424 est une info qui aide sciemment les chouetteurs, ce n'est pas compatible (ama) avec l'explication de Sénégal [2424 n'est pas géométriquement aligné avec la DCA, mais comme 2424 fait partie de la construction orthogonale formée par les 2 droites une fois celle-ci achevée, Max utilise parfois le terme "l'orthogonale" pour indiquer la construction et donc les 2 droites ensemble et c'est pour cela qu'il peut dire que 2424 se trouve sur la DCA en tant qu'élément de l'ensemble "orthogonale"].
Pourquoi donner une information et la brouiller en même temps par une astuce ???

Si 2424 est aligné avec la DCA (en supposant qu'il n'y a qu'une DCA et que 2424 est un point unique), il est difficile de tirer l'ortho vers la CDA à partir de 2424.

Je rajoute 2 madits (c'est l'overdose !) :
QUESTION No 18 DU 1996-11-08
----------
TITRE: BONNE NOUVELLE
----------
Max, je constate avec plaisir que vous venez de repondre sans ambiguite a une question identique a celle que j'avais posee le 06/11/96 sous le titre "2424... restons simples". A cette epoque lointa ine, vous me disiez : "desole, mais n'en demandez pas rop". Les temps changent!d ont acte. arthur
----------
C'EST POURTANT UNE QUESTION A LAQUELLE J'AVAIS DEJA REPONDU SOUVENT, BIEN AVANT QUE VOUS NE ME LA POSIEZ. IL EST VRAI QU'ENTRETEMPS J'AI SPECIFIE CE QUE J'ENTENDAIS PAR "PASSER PAR", EN EXPRI- MANT CERTAINES RESERVES QUANT A L'IDEE QUE L'ORTHOGONALE PUISSE SE PROLONGER DE PART ET D'AUTRE DE LA DROITE. JE PREFERE DONC LA VERSION PROPOSEE PAR L'UN CES CHERCHEURS HIER, A SAVOIR QUE QUE L'ORTOGONALE TOUCHE CETTE DROITE (EN 2424). IL EST VRAI QUE J'AURAIS DU ETRE PLUS "COULANT" AVEC VOTRE QUESTION, MAIS VOTRE PROPOSITION "LA DROITE NE PASSE PAS PAR 2424" TENDAIT A ME FAIRE INFIRMER UNE HYPOTHESE, CE QUI, PAR NA- TURE, ME REND ALLERGIQUE. DE PLUS, JE LE REPETE, J'AVAIS DEJA SOUVENT CONFIRME QUE L'ORTHOGONALE ET LA DROITE SE RENCON TRAIENT EN 2424... AMITIES -- MAX


QUESTION No 41 DU 1996-11-09
----------
TITRE: DROITE 500 (RESUME)
----------
POUR EN TERMINER AVEC CETTE DROITE : AVANT LA 500 NOUS AVONS UN DROITE (2 pon its X-Y) QUI RENCONTRE DANS SON ALIGNEME NT 2424.. (DONC 3 POINTS X-Y-2424) DANS LA 500..ET A PARTIR DE LA (2424) NOUS EMPRUNTONS L'ORTHO A CETTE DROITE.. EXACT ? (pardon d'insister) MERCI ABRIBUS
----------
JE NE VALIDE PAS VOS HYPOTHSES CONCER- NANT LE NOMBRE DE POINTS (BIEN QU'ELLES SOIENT LOGIQUES), MAIS JE CONFIRME LE RESTE, ABRIBUS. AMITIES -- MAX

Pour moi, cela semble clair : la DCA passe par 2424 (ou 2424 est au moins aligné avec la DCA.
Après s'il y a plusieurs DCA ou plusieurs 2424 (ce que je ne pense pas), Max avait le loisir de jouer sur l'ambiguité dans ses réponses. Et il ne s'en n'est pas privé quand cela l'arrangeait sur d'autres sujets. Mais tout le monde sait que les madits sont à double tranchant.

Amicalement,
Puzz

[Couscous]

Si 2424 est aligné avec la DCA (en supposant qu'il n'y a qu'une DCA et que 2424 est un point unique), il est difficile de tirer l'ortho vers la CDA à partir de 2424.

Tu as tout compris... cela ne marche que s' il n'y a qu'une seule et unique DCA ! Mais il n'y a aucune confirmation de cela...

Pour que la théorie de SN= sur une posible projection existe...il faut au minima croire qu'une droite franchit 2424 confirmé par max et ça ni l'astuce ni enfumage changera quoi que se soit, c'est clair net et précis cette ligne et là ! Ensuite on peut croire éventuellement à une droite qui elle ne passe pas par 2424 !

De cette façon on peu éventuellement se demander si max n'a pas jonglé entre une ligne et l'autre dans ses réponses et il semble que c'est le cas

Maintenant imagine alors qu'arriverait-il si on croyais qu'il n'y avait aucune ligne qui franchissez 2424 avant la 500...NO COMENT

Je rajoute 2 madits (c'est l'overdose !) :
QUESTION No 18 DU 1996-11-08
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TITRE: BONNE NOUVELLE
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Max, je constate avec plaisir que vous venez de repondre sans ambiguite a une question identique a celle que j'avais posee le 06/11/96 sous le titre "2424... restons simples". A cette epoque lointa ine, vous me disiez : "desole, mais n'en demandez pas rop". Les temps changent!d ont acte. arthur
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C'EST POURTANT UNE QUESTION A LAQUELLE J'AVAIS DEJA REPONDU SOUVENT, BIEN AVANT QUE VOUS NE ME LA POSIEZ. IL EST VRAI QU'ENTRETEMPS J'AI SPECIFIE CE QUE J'ENTENDAIS PAR "PASSER PAR", EN EXPRI- MANT CERTAINES RESERVES QUANT A L'IDEE QUE L'ORTHOGONALE PUISSE SE PROLONGER DE PART ET D'AUTRE DE LA DROITE. JE PREFERE DONC LA VERSION PROPOSEE PAR L'UN CES CHERCHEURS HIER, A SAVOIR QUE QUE L'ORTOGONALE TOUCHE CETTE DROITE (EN 2424). IL EST VRAI QUE J'AURAIS DU ETRE PLUS "COULANT" AVEC VOTRE QUESTION, MAIS VOTRE PROPOSITION "LA DROITE NE PASSE PAS PAR 2424" TENDAIT A ME FAIRE INFIRMER UNE HYPOTHESE, CE QUI, PAR NA- TURE, ME REND ALLERGIQUE. DE PLUS, JE LE REPETE, J'AVAIS DEJA SOUVENT CONFIRME QUE L'ORTHOGONALE ET LA DROITE SE RENCON TRAIENT EN 2424... AMITIES -- MAX

C'est bien ce que je dis...l'ortho rencontre une droite à 2424, rien de plus rien de moins ! Quel droite ?

QUESTION No 41 DU 1996-11-09
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TITRE: DROITE 500 (RESUME)
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POUR EN TERMINER AVEC CETTE DROITE : AVANT LA 500 NOUS AVONS UN DROITE (2 pon its X-Y) QUI RENCONTRE DANS SON ALIGNEME NT 2424.. (DONC 3 POINTS X-Y-2424) DANS LA 500..ET A PARTIR DE LA (2424) NOUS EMPRUNTONS L'ORTHO A CETTE DROITE.. EXACT ? (pardon d'insister) MERCI ABRIBUS
----------
JE NE VALIDE PAS VOS HYPOTHSES CONCER- NANT LE NOMBRE DE POINTS (BIEN QU'ELLES SOIENT LOGIQUES), MAIS JE CONFIRME LE RESTE, ABRIBUS. AMITIES -- MAX

Ici forcément j'emprunte l'ortho depuis cette droite puisque c'est elle qui me conduit à 2424...mais rien ne dit que c'est elle qui forme la construction !

Pour moi, cela semble clair : la DCA passe par 2424 (ou 2424 est au moins aligné avec la DCA.
Après s'il y a plusieurs DCA ou plusieurs 2424 (ce que je ne pense pas), Max avait le loisir de jouer sur l'ambiguité dans ses réponses. Et il ne s'en n'est pas privé quand cela l'arrangeait sur d'autres sujets. Mais tout le monde sait que les madits sont à double tranchant.

Et oui mais vois-tu le doute subsiste, toit meme tu t'en aperçoit !

Amicalement,
Puzz

[Sénégal]

Pourquoi donner une information et la brouiller en même temps par une astuce ???

Pourquoi donner une information qui mentionne qu'il faut tirer l'ortho VERS la DCA ?

DANS LA 500..ET A PARTIR DE LA (2424) NOUS EMPRUNTONS L'ORTHO A CETTE DROITE.. EXACT ? (pardon d'insister) MERCI ABRIBUS
----------
JE NE VALIDE PAS VOS HYPOTHSES CONCERNANT LE NOMBRE DE POINTS (BIEN QU'ELLES SOIENT LOGIQUES), MAIS JE CONFIRME LE RESTE, ABRIBUS. AMITIES -- MAX