Valeur de la mesure, encore et encore ...

Discussions au fil de l'eau sur la 780
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Velo
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Je viens de lire l'analyse de Patrice (http://kelpi.zabro.free.fr/Web/Fiches/mesure.htm) à propos des valeurs de la mesure.

Une de ses conclusions est la suivante :
Bien sûr, les 560 606 mesures sont un entier. Pour que les 1969,697 mesures (qui ne sont autres que 1969,69696969...) redonnent un nombre entier de mètres, la mesure doit être un multiple de 0,33 m.

Restent 7 possibilités seulement :
0,33 m; 0,66 m; 0,99 m; 1,32 m; 1,65 m; 1,98 m et 2,31 m.


Si je suis d'accord avec Patrice - et beaucoup certainement - que la Mesure est un multiple de 33 en règle générale, je dois ajourter MA mesure aux valeurs de Patrice.

Quelle est ma mesure ? Certains doivent s'en souvenir, mais je me permets un petit rappel ici :

Si l'on considère la 780, son texte, son visuel, et l'IS "Le premier pas ne se fait pas avec le pied", les 2 premiers vers du texte nous invitent à ne pas utiliser le carosse, et donc de s'identifier au piéton. Pourquoi au piéton ? Parce qu'il va, lui, à pieds.

C'est confirmé par les deux vers suivants, qui invitent à s'intéresser à la boussole, et au pied, mais "pied" au sens général du terme, impossible d'avoir la Mesure en clair dans le texte de l'énigme.

Nous avons tous 33 cm pour la circonférence de la boussole, OK. Va-t-on en rester là ? Le Pied de 33 cm ? Que nenni mon bon ! Réfléchissons un peu ... regardons nos pieds !

A la maison, peut-être pantoufles, chaussettes ou pieds nus comme moi. Mais dehors, comme le piéton, en général nous portons des chaussures (enfin moi, il y a des exceptions :minederien: ).

Que savons-nous de nos pieds ? A part peut-être leur odeur des fois, quand nous achetons une paire de chaussures, nous cherchons notre pointure (enfin moi ...).

Comment lier la pointure à 33 cm ? C'est simple : vous avez un pied mesurant 33cm exactement, vous avez donc une pointure dite de presque 50 ! (33,33 = 50). Les explications de WikiPedia indiquant la valeur 3/2 de rapport ne permet que de connaître votre pointure en fonction de la taille de votre pied ! C'est le rapport 2/3, soit 3 pointures tous les 2 cm, qui doit être utilisé en fait et ce rapport 2/3 (0,6666...) est nommé Le Point de Paris (PdP).

Ainsi voici le dilème :

- Soit nous considérons que nous avons un pied de 33cm, donc notre pointure est : 33x3/2 = 49,5 PdP
- Soit nous faisons abstraction des cm du 33, et nous avons un pointure 33 qui revient donc à 33x2/3 = 22 cm

Etant donné que l'on ne va pas utiliser 49,5 PdP qui nous ferait revenir toujours à revenir à 33 cm, j'opte pour ma part à dire que la Mesure est la pointure 33, de valeur 22 cm. A noter que suivant les calculatices, on peut trouver 21,978 cm si on utilise correctement 0,666666 ...

Pour vérifier : 560.606x22 = 12333332, 8000x22 = 176000, 1969,697x22 = 43333,334
Avec 21,978 on a des valeurs un peu différentes.

Si ces chiffres ne sont pas aussi "clairs" et "précis" que ceux donnés par les multiples de 33, mais est-ce vraiment nécessaire d'avoir des chiffres précis ???

Je dois noter aussi, pour rappel, que l'Etalon brittanique (et globalement anglo-saxon) a un système de mesure différent, et que chez eux, la pointure 33 française correspond à la pointure 1 !, soit leur étalon, l'unité de mesure.

Quand Max dit que la Mesure a un nom, et qu'il ne l'a pas inventé, dire que la Mesure est la Pointure 33 (qui vaudrait donc 22cm), est tout à fait conforme aux madits. De plus, sa réflexion sur la 780, disant que beaucoup de chercheurs ont "la chose importante mais ne savent pas quoi en faire" montre, à qui veut le voir, que 33 est bon, mais qu'il faut l'utiliser ensuite !

Bref, pour moi la Mesure est LA POINTURE 33 = POINTURE 1 ANGLO-SAXONE qui conforterait l'utilisation de la boussole avec des directions en anglais.

A vous lire !

:alatienne:
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Messagepar Schliemann » 02 mai 2008 à 20:34
D’abord, un grand bonjour. :danse:

Moi, je voudrais bien adhérer.

Admettons que 33 cm amenant pointure 33 est tout juste assez discutable pour être maxien.

Il faut encore confirmer cette mesure, et pour çà une seule solution : trouver une SAQC et/ou une flèche d’Apollon qui corresponde aux nouvelles distances déterminées avec ta mesure. Mais cela, à mon avis, si tu gardes ta mesure depuis si longtemps, c’est que tu as au moins une piste de ce côté.

Reste que pour moi, le plus gros problème avec les mesures non-33 cm en général, c’est la règle de 18.5 cm de la 500. C’est alors un élément qui confirme une fausse piste sans jouer de rôle dans la vraie piste, et cela, ça me semble impossible dans une chasse.

Schliemann
:alcoolo:
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Messagepar Velo » 02 mai 2008 à 20:59
Il faut encore confirmer cette mesure, et pour çà une seule solution : trouver une SAQC et/ou une flèche d’Apollon qui corresponde aux nouvelles distances déterminées avec ta mesure. Mais cela, à mon avis, si tu gardes ta mesure depuis si longtemps, c’est que tu as au moins une piste de ce côté.

Pour la flèche, no problem !
Pour d'autres choses ... :cassetete:

J'avais déjà exposé ma mesure à deux reprises. Et je l'avais déjà envoyée par mail à plusieurs personnes. Celà n'a pas donné de suite.

Admettons que 33 cm amenant pointure 33 est tout juste assez discutable pour être maxien.

J'ai du mal avec le "maxien" utilisé par beaucoup ... Max n'est pas un dieu, c'est un homme, certes érudit, mais un homme quand même. Faire un "pont" de 33cm à pointure 33 ne me choque pas vraiment. La toile originale ne semble pas avoir été trop "recentrée", donc le cahier des charges donné à Becker devait préciser une taille spéciale de la boussole sur une toile F1.

Enfin, c'est une piste plausible je pense ... :cafe:
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WildenKatzFeld
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Messagepar WildenKatzFeld » 02 mai 2008 à 22:34
Schliemann a écrit :Reste que pour moi, le plus gros problème avec les mesures non-33 cm en général, c’est la règle de 18.5 cm de la 500. C’est alors un élément qui confirme une fausse piste sans jouer de rôle dans la vraie piste, et cela, ça me semble impossible dans une chasse.

Schliemann
:alcoolo:


Max à dit que la longueur totale (non visdible) de la règle n'étais pas importante, mais est ce que ca veut dire automtiquement que c'est la partie visible "en entier" qui est importante ?

Il pourrait tout aussi bien ne s'agir que d'un morceau de la partie visible (donc un morceau des 18,5) designé d'une facon ou d'une autre.

(perso, pour le moment je n'en sais encore rien)
Quand MajAX vous montre la lune, n'oubliez pas de regarder le doigt !!
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Messagepar Velo » 04 mai 2008 à 18:38
WildenKatzFeld a écrit :Max à dit que la longueur totale (non visdible) de la règle n'étais pas importante, mais est ce que ca veut dire automtiquement que c'est la partie visible "en entier" qui est importante ?

Il pourrait tout aussi bien ne s'agir que d'un morceau de la partie visible (donc un morceau des 18,5) designé d'une facon ou d'une autre.

(perso, pour le moment je n'en sais encore rien)


Tout à fait d'accord ! Si la longueur totale de la règle n'est pas importante, cela ne veut pas dire que la longueur visible est importante. :bravo:

Dans sa formulation, Max se défausse donc et ne se met pas en position de favoriser d'emblée une fausse piste extrèmement tentante ! :clavier:
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Messagepar Schliemann » 04 mai 2008 à 19:07
WildenKatzFeld a écrit :Max à dit que la longueur totale (non visdible) de la règle n'étais pas importante, mais est ce que ca veut dire automtiquement que c'est la partie visible "en entier" qui est importante ?


Velo a écrit :Si la longueur totale de la règle n'est pas importante, cela ne veut pas dire que la longueur visible est importante.

Dans sa formulation, Max se défausse donc et ne se met pas en position de favoriser d'emblée une fausse piste extrèmement tentante !



Je ne comprends pas bien votre manière de voir (question juste de la formulation de votre post). Je ne parle pas de madit (il n’y en a pas sur ce point) mais juste de la présence de 18.5 graduations sur le visuel de la 500. Voulez-vous dire :

a) Max Valentin n’a pas demandé à Michel Becker de dessiner 18.5 graduations.
Il ne confirme pas de fausse piste, de ce point de vue çà va. Mais que Michel Becker ait dessiné de lui-même ces graduations qui valent 560606 x 33 cm par hasard, c’est un peu fort.

ou alors :

b) Max Valentin a demandé à Michel Becker de dessiner 18.5 graduations.
En ce cas, pour moi, il « confirme une fausse piste » (si la mesure n’est pas 33 cm), alors que ces 18.5 cm n’ont aucun rôle dans la vraie piste. Pour moi, c’est donc exclu. Les éléments de fausses piste ont toujours une double interprétation : une vraie astucieuse et une fausse tentante, mais je n'ai jamais entendu parler d'exemples d'éléments placés dans une chasse uniquement pour enfoncer les chercheurs dans leur erreur ?!
Il y aurait un moyen de s’en sortir, c’est de trouver une utilité aux 18.5 graduations dans la vraie piste, mais là, tout reste à faire.

:cafe:
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Messagepar Velo » 04 mai 2008 à 19:14
En ce cas, pour moi, il « confirme une fausse piste » (si la mesure n’est pas 33 cm), alors que ces 18.5 cm n’ont aucun rôle dans la vraie piste. Pour moi, c’est donc exclu. Les éléments de fausses piste ont toujours une double interprétation : une vraie astucieuse et une fausse tentante, mais je n'ai jamais entendu parler d'exemples d'éléments placés dans une chasse uniquement pour enfoncer les chercheurs dans leur erreur ?!
Il y aurait un moyen de s’en sortir, c’est de trouver une utilité aux 18.5 graduations dans la vraie piste, mais là, tout reste à faire.

C'est là l'art d'une fausse piste non ? Pourquoi n'y aurait-il pas d'élément de fausse piste dans les visuels de Becker ? Max lui a remis un cahier des charges, avec des éléments à faire apparaître. S'il n'y avait QUE des élément de bonne piste, Becker pourrait publier, par exemple le CDC et l'on saurait quels sont les éléments importants des visuels. Mais ce n'est pas le cas : Max a donné à Becker un CDC avec des éléments importants, et d'autre qui ne servent à rien, voire mènent sur une fausse piste.

C'est mon avis que je partage avec moi-même. :champion:
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Messagepar WildenKatzFeld » 04 mai 2008 à 19:46
Schliemann a écrit : Les éléments de fausses piste ont toujours une double interprétation : une vraie astucieuse et une fausse tentante


Je dirais que Max à bien demandé à Becker de dessiner les 18,5 cm, mais que la longueur importante qu'on à voulu designer ne correspond pas forcément à cette "longueur visible en entier, et que la vraie longueur à trouver est désignée d'une autre façon (par exemple l'endroit où la règle croise la portée, ou bien l'ombre de la pointe de l'équerre, où que sais-je encore quel autre astuce ce diable de Max à inventé.

Donc pour reprendre tes propos, la "vraie astucieuse" serait cette longueur dissimulée, et la "fausse tentante" serait les 18,5 cm qui combinéé aves la mesure en 0.33 et le 560606 qui donerait une distance qui tombe pile "près de" Dabo !

(ceci dit, Vélo, je pense que Max est encore plus roublard que ca, et qu'il fait passer certaines de ses fausses pistes par des points de la vraie piste)
Quand MajAX vous montre la lune, n'oubliez pas de regarder le doigt !!
fourty
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Messagepar fourty » 05 mai 2008 à 08:29
Schliemann a écrit : Les éléments de fausses piste ont toujours une double interprétation : une vraie astucieuse et une fausse tentante
C'est exactement ce qui se passe avec la règle:
-la fausse piste, très tentante, correspond à la lecture des 18,5 graduations
-la bonne piste est plus astucieuse et demande d'observer que cette règle est dessinée à l'echelle 1:1 et que les 18,5 graduations correspondent exactement à 18,5 cm sur le livre.
Le madit suivant est très explicite:
QUESTION No 24 DU 2001-11-09
TITRE: LAXIS-VISUEL 500
BONJOUR MAX, DANS LE VISUEL 500, LA LARGEUR ET LA POS ITION DE LA REGLE EN HAUT DU VISUEL SONT -ELLES IMPORTANTES? AMITIES-LAXIS
TOUT CE QUE JE PEUX DIRE, C'EST QUE SA L ONGUEUR ET SA LARGEUR N'ON PAS D'IMPORTA NCE. PAR "LONGUEUR", JE VEUX DIRE CELLE QUI APPARAIT DANS LE BOUQUIN. AMITIES – MAX
La longueur de 18, 5 cm qui apparait dans le bouquin n'a pas d'importance.Ce qui compte, c'est que la distance entre deux traits longs de la règle est égale à un cm.Cette règle donne, comme sur une carte, l'échelle de la SAQC que l'on va tracer.
Amitiés
:alatienne:
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trismus
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Messagepar trismus » 05 mai 2008 à 11:14
fourty a écrit :Le madit suivant est très explicite:
QUESTION No 24 DU 2001-11-09
TITRE: LAXIS-VISUEL 500
BONJOUR MAX, DANS LE VISUEL 500, LA LARGEUR ET LA POS ITION DE LA REGLE EN HAUT DU VISUEL SONT -ELLES IMPORTANTES? AMITIES-LAXIS
TOUT CE QUE JE PEUX DIRE, C'EST QUE SA L ONGUEUR ET SA LARGEUR N'ON PAS D'IMPORTA NCE. PAR "LONGUEUR", JE VEUX DIRE CELLE QUI APPARAIT DANS LE BOUQUIN. AMITIES – MAX
La longueur de 18, 5 cm qui apparait dans le bouquin n'a pas d'importance.
Amitiés
:alatienne:


Je ne suis pas d'accord avec ton interprétation de ce madit, Fourty ! :non:

PAR "LONGUEUR", JE VEUX DIRE CELLE QUI APPARAIT DANS LE BOUQUIN.

Au premier degré, cela signifie la longueur de la règle dessinée sur le livre, et non pas les graduations indiquées sur cette même règle.

Ce qui n'infirme ou ne confirme en rien ta vision de cette énigme !
:alatienne:
Une poule est l'artifice qu'utilise un oeuf pour produire un autre oeuf. U. Eco
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Messagepar fourty » 05 mai 2008 à 12:45
trismus a écrit :
fourty a écrit :Le madit suivant est très explicite:
QUESTION No 24 DU 2001-11-09
TITRE: LAXIS-VISUEL 500
BONJOUR MAX, DANS LE VISUEL 500, LA LARGEUR ET LA POS ITION DE LA REGLE EN HAUT DU VISUEL SONT -ELLES IMPORTANTES? AMITIES-LAXIS
TOUT CE QUE JE PEUX DIRE, C'EST QUE SA L ONGUEUR ET SA LARGEUR N'ON PAS D'IMPORTA NCE. PAR "LONGUEUR", JE VEUX DIRE CELLE QUI APPARAIT DANS LE BOUQUIN. AMITIES – MAX
La longueur de 18, 5 cm qui apparait dans le bouquin n'a pas d'importance.
Amitiés
:alatienne:


Je ne suis pas d'accord avec ton interprétation de ce madit, Fourty ! :non:

PAR "LONGUEUR", JE VEUX DIRE CELLE QUI APPARAIT DANS LE BOUQUIN.

Au premier degré, cela signifie la longueur de la règle dessinée sur le livre, et non pas les graduations indiquées sur cette même règle.

Ce qui n'infirme ou ne confirme en rien ta vision de cette énigme !
:alatienne:

Mais justement , la longueur qui apparait dans le bouquin peut s'interpréter de deux façons:
-longueur de la règle dessinée sur le visuel que l'on peut mesurer soi même et qui est étrangement égale à 18,5 cm
-longueur de la règle que l'on peut estimer égale à 18,5 cm d'aprés les graduations.
Quelle que soit l'interprétation, 18,5 cm n'a pas d'importance d'après le madit.
A chacun sa façon d'interpréter.
:alatienne:
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Velo
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Messagepar Velo » 05 mai 2008 à 13:18
fourty a écrit :QUESTION No 24 DU 2001-11-09
TITRE: LAXIS-VISUEL 500
BONJOUR MAX, DANS LE VISUEL 500, LA LARGEUR ET LA POS ITION DE LA REGLE EN HAUT DU VISUEL SONT -ELLES IMPORTANTES? AMITIES-LAXIS
TOUT CE QUE JE PEUX DIRE, C'EST QUE SA L ONGUEUR ET SA LARGEUR N'ON PAS D'IMPORTA NCE. PAR "LONGUEUR", JE VEUX DIRE CELLE QUI APPARAIT DANS LE BOUQUIN. AMITIES – MAX

Mince alors, je cherchais un erratum de Max mais rien ... :alcoolo:
Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes.
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Messagepar trismus » 05 mai 2008 à 15:36
fourty a écrit :Mais justement , la longueur qui apparait dans le bouquin peut s'interpréter de deux façons:
-longueur de la règle dessinée sur le visuel que l'on peut mesurer soi même et qui est étrangement égale à 18,5 cm

Quelle que soit l'interprétation, 18,5 cm n'a pas d'importance d'après le madit.

:alatienne:


Je dois t'avouer que je ne me souviens plus combien mesure la règle sur le
visuel ! :oops:

Mais de toute les façons, 18.5 cm ce n'est jamais que 560606 x .33 "mégatisé" et retranscrit sur la 989.

Peut être un peu trop simple et surtout beaucoup trop évident !

Je ferais même remarquer que c'est cet élément (18.5 cm sur le visuel) plus l'inclinaison de cette même règle qui m'ont persuadé que Langres à 18.5 cm de Ferney sur une inclinaison quasi identique de celle du livre) était une FP, fort belle et hyper tentante ! (et ce madit m'a conforté à l'époque dans mon opinion)
Mais une FP quand même !
(Désolé Marvinclay, le Micromegas c'est vraiment élégant et démontre que Max cisèle ses FP avec encore plus de soins que les vrais !
Mais j'ai quand même travaillé ta piste sérieusement avant de l'abandonner)

Ce qui ne veut pas dire qu'il faille abandonner 18.5, car l'énigme dit bien 560606 mesures.... Donc...

:alatienne:
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Messagepar Don Luis » 06 mai 2008 à 14:16
Marrant que Patrice oublie l'aune (118,8 cm) qui est un multiple de 33 cm (x 3,6) !

DL :alatienne:
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
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Messagepar MrMagoo » 06 mai 2008 à 15:04
Velo a écrit :Pourquoi n'y aurait-il pas d'élément de fausse piste dans les visuels de Becker ?
...
C'est mon avis que je partage avec moi-même. :champion:

Et avec moi ! :alatienne:
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Messagepar MrMagoo » 06 mai 2008 à 15:06
Don Luis a écrit :Marrant que Patrice oublie l'aune (118,8 cm) qui est un multiple de 33 cm (x 3,6) !

DL :alatienne:

Voilà une extension intéressante de la notion de multiple ! :lol:
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Messagepar Don Luis » 06 mai 2008 à 15:53
MrMagoo a écrit :
Don Luis a écrit :Marrant que Patrice oublie l'aune (118,8 cm) qui est un multiple de 33 cm (x 3,6) !

DL :alatienne:

Voilà une extension intéressante de la notion de multiple ! :lol:


Désolé, je suis pas prof de math, et j'ai perdu ma bosse en classe de première...

Ce qui me plaît - et je l'ai déjà eu dit - c'est que le pied x 360 (chiffre qui évoque la circonférence) = CENT aunes.

Cela explique peut-être pourquoi Max nous fait trouver le pied sous la forme d'une circonférence...

DL :alatienne:
Mieux vaut tenter de raisonner juste que vouloir juste avoir raison
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madnita
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Messagepar madnita » 06 mai 2008 à 16:18
MrMagoo a écrit :
Don Luis a écrit :Marrant que Patrice oublie l'aune (118,8 cm) qui est un multiple de 33 cm (x 3,6) !

DL :alatienne:

Voilà une extension intéressante de la notion de multiple ! :lol:


Et puis avec l'Aune 1188 on trouve des trucs plutot sympa, en tout j'ai jamais rien trouvé avec 33.
L'essentiel est invisible pour les yeux
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Messagepar MrMagoo » 06 mai 2008 à 19:36
Don Luis a écrit :
MrMagoo a écrit :
Don Luis a écrit :Marrant que Patrice oublie l'aune (118,8 cm) qui est un multiple de 33 cm (x 3,6) !

DL :alatienne:

Voilà une extension intéressante de la notion de multiple ! :lol:


Désolé, je suis pas prof de math, et j'ai perdu ma bosse en classe de première...

Ce qui me plaît - et je l'ai déjà eu dit - c'est que le pied x 360 (chiffre qui évoque la circonférence) = CENT aunes.

Cela explique peut-être pourquoi Max nous fait trouver le pied sous la forme d'une circonférence...

DL :alatienne:

T'inquiète, je te faisais juste marcher. L'idée peut être bonne.

:alatienne:

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